Fikáček 11.5.2007 12:56

Re: náhoda neexistuje

Existence je holt relativní, s tím nic nenaděláte. Jsou-li na světě jen tři lidi, rodiče a dítě, pak z hlediska muže matka neexistuje a z hlediska dítěte ano.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

musulman 9.5.2007 23:36

determinismus, náhoda, svobodné jednání

Tak, nějak mi stále vychází, že "determinismus" je jakýmsi "scénáristou", který dle předcházejícího stavu vytváří "scénáře" možného průběhu děje a vybrání skutečně uskutečněného děje pak závisí na možnosti volby "konatele" děje (projev svobodné vůle) nebo na "výhodnosti" (např. energetické) průběhu děje v daný okamžik v daném prostoru - což se z našeho hlediska může jevit jako děj náhodný, pokud nezapadá do našich kalkulací které bývají zpavidla zatíženy chybou z neznalosti všech možných scénářů a podmínek. Proto je pro mě vztah mezi determinismem, svobodnou vůlí a náhodou v celku logický a jednoznačný. U jednoduchých dějů jsou podmínky a možné scénáře natolik jednoduché, že jsme schopni je postihnout všechny a k náhodám zde prostě nedochází, také projevy svobodné vůle jsou zde omezeny většinou na jeden scénář a tím je jakoby svobodná vůle potlačena. Naopak u velice složitých systémů kdy probíhá mnoho složitých dějů (s větším množstvím scénářů průběhu) má svobodná vůle jakoby neomezené možnosti a průběh děje neovlyvněného svobodnou vůlí nám připadá jakoby náhodný, neboť nejsme schopni nejen scénáře vykalkulovat, ale ani určit podmínky které v daný okamžik v daném prostoru panují.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucifer 10.5.2007 21:57

Re: determinismus, náhoda, svobodné jednání

fascinují mne tyhle rozumprdné rozpravy

vždy si přitom připadám jako nebohé zrnko prachu

zmítané tornádem šílených filosofů

až na samotný práh nesmrtelnosti chrousta

v každém případě dík za pobavení

• reagovat
• nahlásit příspěvek

musulman 15.5.2007 14:37

Re: Re: determinismus, náhoda, svobodné jednání

No tak, nějak na navozené téma nelze reagovat jinak než, úvahou, obzvláště uvědomíme li si, že fyzicky nejsme schopni postihnout přítomnost v jejím horizontu, vše co  vyhodnocujeme, hodnotíme z pohledu odrazu horizontu přítomnosti do naší "přítomnosti" a navíc toto hodnocení provádíme konstrukcemi, které svojí úrovní nepostihují celou hodnocenou realitu. Všechny naše konstrukce "budoucnosti" obsahují jakousi klauzuli - za těchto podmínek - a často ani tyto podmínky nedokážeme určit v plném rozsahu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 11.5.2007 21:45

Re: determinismus, náhoda, svobodné jednání

Vše je jenom schopnost dostatečně rychle předvídat, a vše co se děje je s úmyslem , aby to bylo výhodné.....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Šerlok Homeless 9.5.2007 14:36

Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Autor v článku snáší důkazy ne-li pro existenci náhody, tedy aspoň pro agnosticismus. Výsledek kvantových experimentů - zejména EPR experimentu - bez připuštění existence náhody lze vysvětlit pouze tak, že příčina leží kdesi v nám nedostupném pátém rozměru, vymyšleném ad hoc jen pro tento účel. Tam, kde bych již očekával jako závěr připuštění náhody, neboť všechny důkazy pro její připuštění autor pořednesl, autor vytáhne jako králíka z klobouku závěr právě opačný. Když pak zpětně pátrám po argumentech pro tento překvapivý závěr, nacházím pouze sofismy jako "něco nemůže být způsobeno náhodou - tedy ničím", manipulace a žonglování s pojmy "nekonečně malá - tedy žádnými - příčina" a pod. Jenže realita se sofismy okecat nedá a poznání není postaveno na sofismech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 16:08

Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Proč jen 5. rozměr. Superstrunová teorie jich má 11 a žádný nebyl vytvořen ad hoc na základě potřeby řešení EPR paradoxu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 16:06

Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Svobodnou vůli nejenže neodmítám, ale překvapivě na rozdíl od jejich zastánců hledám její strukturu, takže ji analyzuji. Dokonce souhlasím s mými odpůrci v pojetí vůle z pohledu přirozeného světa. Jenže když se na věc podíváme hlouběji, je jasné, že svobodná vůle jako absolutní začátek nějaké větve kauzality je jen mylný dojem.

Spíše mi přijde, že mí odpůrci jsou v roli těch, kteří tvrdí, že kameny nemohou padat z nebe. Oni tvrdí, že o svobodné vůli prakticky nelze říci více než, že je. Prostě dál není nic, nelze jít dál. Já se ptám, jste si jisti, že nelze jít dál do této neprobádané oblasti? Kde tu jistotu berete? Není to jen naše dočasná neschopnost.

Je to jako když nějaký kluk útočí na nějakou holku. A když se mu nepovedlo ji sbalit, tvrdí, že to nejde vůbec. Ale možná na to šel jen blbě.

Ad chaos: je-li kvantová neurčitost zdrojem některých "chaotických" procesů, pak je třeba jít ke zdroji. Chaos můžeme nechat stranou a analyzovat jen kvantovku. Je ještě někde jinde zdroj náhody v chaosu než v kvantovce? Jestli ano, prosím vysvětlete. Synergetiku a chaos jsem učil na UK a možná od té doby přibyl nějaký jiný druh chaosu, o kterém nevím. Rád se poučím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 9.5.2007 18:18

Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Na otázku zdrojů chaosu vyjma "kvantovky" bych rád doplnil: asymetrii času, růst entropie, neúplnost deduktivních systémů, nelokálnost vesmíru, horizonty (smíšený kvantový stav), globální a rekurzivní gravitaci měnící varietu, v níž působí, komplexitu, paralelismus(kvantitu), emergenci(kvalitu), nelineární zpětné vazby, asynchronní procesy, ztrátu či neuchovávání informací, nekonečna, ke kterým vede fraktální geometrie atd. atd. Je zde mnoho důvodů proti reálnému determinismu.

Pokud se týká svobodné vůle, nikdy nemůže být svobodná v bezbřehém pojetí, ale svobodná s určitými stupni volnosti a v rámci asymetrické kauzality, založené na nevratném čase.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 21:21

Re: Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Ups. Seznam je dlouhý, ale moc nadějně ho nevidím. Zkuste vzít alespoň jednu položku a vyložit, proč by měla být zdrojem náhody. Nepochybuji, že je zdrojem chaosu, ale ten nevidím jako nikterak náhodný. A náhoda je podstata tohoto článku.

Seznam položek, i když třeba vypadá učeně, mě moc nedojímá. Chybí totiž zatím jakýkoliv argument a logické spojení. Např. asymetrie času nemůže nijak způsobit náhodu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 9.5.2007 21:30

Re: Re: Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Nechtěl jsem vás dojímat, ani se tvářit učeně. Ale některé položky vč. logických spojení brzy vysvětlím, slibuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 21:51

Re: Re: Re: Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Bezva. Nechtěl jsem se Vás nijak dotknout, ale jsem člověk logický a tak na mě nikterak nepůsobí opakování seznamu tvrzení jiných lidí či nějakého oboru. Určitě na mě ale působí argumenty a dovoluji si tvrdit, že v tom jsem dosti poctivý a když budu vidět něco jako validní, určitě nebudu kličkovat. Věda mě neživí a prestiž mi byla vždy dost smíchu. Čeho si cením, je další poznání a otevření obzorů.

Jestli napíšete článek, tak to bude bezva, ale zvolte jakoukoliv formu komunikace, která vám vyhovuje. Svůj mail jsem tady už uvedl (fikacek(et)inmail.cz). Nemáte třeba nějaké texty na internetu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 9.5.2007 22:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Přes Google byste o mě toho mohl najít více, než by mi mohlo být milé. Určitě byste tam našel dvě mé knihy z tohoto oboru a nechci je jmenovat, ať to není bráno jako neplacená reklama. Jinak to jsou třeba další diskuse. Ale rád Vám pošlu e-mailem některé podklady k osobní diskusi. Dopřejte mi čas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 22:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

No, stačí ty odkazy do mailu. Google moc nemám v oblibě. Je strašně těžkopádný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kuře 11.10.2007 5:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

s diskuzi to ocividne nesouvisi ale chtel bych podotknout ze google neni tezkopadny, jen mysl ovladajici dinosaura sediciho za onim dosavadnim poznanin vydedukovala ze tento jinymi entitami vykonstruovany nastroj dostatecne nevyhovuje jeho potrebam snadno a rychle se dovtipit neceho jemu uzitecneho :P proste se nauc hledat a nedelej tu trotla kdyz o googlu z hola nic nevis uciteli naroda

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal 9.5.2007 21:20

Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

V pochopení psychiky a svobodné vůle je na tom dnešní věda asi hůř než astronomie v dobách výroku o nebeském kamení. Pokus popsaný v článku se dá vysvětlit i tím, že snímače zachytily proces rozhodování či procesy na hranici podvědomí a vědomí. Nic proti dalšímu bádání, ale může to být běh na desetiletí či staletí a výsledky je potřeba interpretovat s opatrností.

Já svobodnou vůli nechápu jako začátek nějaké větve kauzality, ale spíš jako změnu trajektorie v údolí, jejíž možnosti jsou omezeny energeticky dosažitelnou výškou ve svahu a zároveň částečně modeluje terén před sebou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jschneider 3.4.2008 8:29

Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

  Jakou míru vůle a náhody má jehla ležící oproti na špičce stojící? Tedy nejvyšší míra chaosu a řádu. Protože nejvyšší tak nikdy absolutní!.  Nikdy nejsme zcela svobodní a nemáme svobodnou vůli. Dokonce jestliže si představíme okolní tlaky včetně našich předsudků a zvyklosti jako soustavu okovů, která nás svírá a z toho plynoucí pocit nesvobody tak, jakmile dojde ve společnosti k revoluci - bifurkaci tedy skokového zbavení se těchto okovů, tak stejně rychle na sebe společnost navleče nové okovy údajné svobody - ideály, za  které bojovala. Tyto se za čas změní opět v okovy nové nesvobody a potomci při první příležitosti je zase začnou trhat a nahradí novými. A tak pořád.  Ale přitom vždy dojde k novým kvalitativním změnám. Zvyk na troskách stavět nové je tak starý jak lidstvo samo. Takže si myslím, že platí, tak jak pro vše v realitě, i pro lidstvo, tentýž princip věčné obnovy. A svobodná (souhlasná ) nebo nesvobodná ( odporující ) vůle je časovým a kvalitativním regulátorem tohoto procesu.                                                                                                                        jschneider@seznam.cz               

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jschneider 3.4.2008 8:50

Re: Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

   Ještě bych chtěl dodat, že znak a v něm obsažený princip JIN-JANG a další alegorie v podobě pověsti o ptáku Fénixu v sobě obsahují nejzákladnější poznatky lidstva o vlastnostech reality.

Lakonicky řečeno vše je konečné a rozdílné v jakémkoliv měřítku a vše prochází neustálými cyklickými změnami.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jarda 9.5.2007 14:26

Re: generátor opravdu náhodných čísel

Pokud platí kvantová teorie, je generátorem náhodných čísel třeba radioaktivní rozpad. Mám dva neutrony. Pokud se rozpadne dříve první, generuji jednotku, pokud druhý, generuji nulu. V kvantové teorii neexistuje způsob, jak předpovědět, který z neutronů se rozpadne dříve.

Ale co když je kvantová teorie opravdu neúplná a ten rozpad není náhodný, ale pseudonáhodný? Víme, že skryté parametry neexistují (Bell), víme, že oba neutrony se ničím neliší (platí Pauliho princip, kdyby se neutrony něčím lišili - třeba hmotností na 50. desetinném místě - nic by nebránilo, aby byli ve stejné chvíli se stejným spinem na stejném místě).  Jediné, čím se tedy mohou lišit je poloha v prostoru (přesněji, jejich prostorová vlnová funkce). Jediné, co by tedy mohlo rozhodnout o tom, který se rozpadne dříve a který později, je jejich lokalizace.

Takže, předpokládat, že radioaktivní rozpad není náhodný, ale pouze pseudonáhodný, nás dovede k neekvivalenci různých bodů v prostoru, k závislosti přírodních zákonů na posunutí v prostoru (i daleko od interagujících těles). To by ale mělo za následek narušení zákona zachování impulsu (a samozřejmě i energie - máme co činit nikoliv s prostorem, ale s časoprostorem). To jistě není vyloučeno, ale z toho co o světě kolem nás víme, se to jeví jako nepravděpodobné. Hledat algoritmus "pseudonáhodnosti" v radioaktivním rozpadu je tedy podobné snažení, jako hledat perpetum mobile. Ani jedno nelze vyloučit (pokud vezmeme v úvahu, že naše znalosti fyzikálních zákonů jsou omezené a zákon zachování energie třeba neplatí), ale mnoho šancí bych tomu nedával. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 18:07

Re: generátor opravdu náhodných čísel

No, žádná náhodná čísla nemají v praxi nekonečně desetinných míst. Takže v praxi nekonečna netřeba. Ostatně nekonečno neexistuje ani ve světě ideí. Že je tady nějaký takový symbol, který se za něj neúspěšně vydává je jasné. Ale aby tento symbol byl pravý, musel by dokázat, že je schopen produkovat něco nekonečného alespoň ve světě idejí. Jenže zkuste si představit třeba nekonečnou řadu. Ta obvykle končí u trojky. :-) Řekne se 1,2,3 atd. Jenže to atd. nejde nikdy dotáhnout do nekonečna. Třeba už jen proto, že náš mozek přemýšlí v realitě a proto má konečnou rychlost. Nekonečno tak není dosažitelné ani ve světě ideí, protože ideje musí mít jaksi vždy svého nositele a ten je povždy konečný. Říkám tomu princip neexistence nekonečna.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

musulman 9.5.2007 22:44

Re: Re: generátor opravdu náhodných čísel

No, tak nějak popírat existenci objektivního nekonečna, nemožností existence subjektivního nekonečna je dle mého názoru dosti odvážné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 22:54

Re: Re: Re: generátor opravdu náhodných čísel

A vy máte nějakou cestu, jak se k tomu "objektivnímu" nekončenu dostat bez subjektu, tedy bez uvažování, cítění apod.? Propasírovat "objektivní" nekonečno přes subjekt tak, aby se subjektivností "neušpinilo" je jako skočit do bahna a zůstat čistý. Dokonce nekonečno propasírované přes naše konečné schopnosti ztartí svoji podstatu a přestává být nekonečnem.

Jestli ale chcete uvažovat o "objektivním" nekonečnu, pak musíte subjekt eliminovat, tedy začít vlastní sebevraždou a pak se na tu cestu vydat.

Objektivní nekonečno jest nedosažitelné, protože naše mysl se uvězněna v našem subjektu. Vše, o čem mluvíme a i čemu dávámem přívlastky objektivní, jsou jen modely v naší hlavě. Zkuste třeba jen kouknout do Kanta. Ten má věci o sobě (prakticky nepoznatelné) a věci pro nás, o kterých uvažujeme. Jedním z nich je "objektivní" nekonečno. Objektivní pro nás totiž znamená spíše nezávislé na jednom subjektu, nikoliv na všech najednou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

musulman 27.5.2007 19:34

Re: Re: Re: Re: generátor opravdu náhodných čísel

No tak nějak to asi bude, naše subjektivní nazírání na objektivní skutečnosti nás jaksi nemůže ospravedlnit k popírání objektivní skutečnosti, kterou nejsme schopni svým subjektivním pohledem poznat či pochopit. My můžeme tak nějak maximálně hovořit o tom, že nejsme schopni tuto objektivní realitu poznat, pochopit, definovat, uchopit ale nikoli ji popřít. Můžeme maximálně říci zatím nevíme třeba to časem bude jiné. Víte já tak nějak vycházím z toho, že svět okolo nás je prostě objektivní a my jsme jeho součástí a abychom v něm přežili tak jsme si prostřednictvím evoluce vytvořili spojení mezi oním objektivním a naším subjektivním světem prostřednictvím smyslů a že toto spojení objektivně existuje a zprostředkovává nám dosti věrohodné informace o okoloním objektivním světě, je dá se říci více než pravděpodobné, asi jen díky tomu přežíváme. Ale současně si nedělám iluze o tom, že máme k dispozici všechny informace o onom objektivním světě a tak musíme stále a stále bádat a hledat a zkoumat a nikoli dělat definitivní závěry podobné tomu, že není li subjektivní nekonečno nemůže být ani objektivní nekonečno - to se mi zdá opravdu přitažené za vlasy. Víte Kant byl veký učenec, ale byl ostatně jako všichni učenci jen jedním ze schodů k poznání a jěště bude potřeba mnoha "Kantů" než lidé vystoupí na vrchol, ač se mnozí z nás domnívají, že již na vrcholu poznání jsou. Ještě malá poznámka k poslední větě, myslíte si že objektivní - reálný svět je nějak závislý na subjektivním vnímání všech možných subkjektů ? Máte dojem, že objektivní svět zanikne pokud nebudou existovat objekty se subjektivním vnímáním ? Já tedy ne, pro mne je objektivní svět absolutně nezávislý na subjektivním světě, opak ale asi není pravdou, je to také jednosměrné jako čas. Subjektivní svět je konstrukce objektivního světa uvnitř objektu, který si tuto konstrukci vytváří nejčastěji za účelem přežití, tak že se jeví jako výsada života, asi podle poslední úrovně poznání.

• reagovat
• nahlásit příspěvek