23.11.2019 | Svátek má Klement



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


VĚDA: Nad dopisem prezidenta ČR



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 197, poslední: 24.8.2009 8:07, přehled diskusí

Lidi nebo instituce?:
Autor: pje Datum: 20.8.2009 10:39

Věda se dnes nenosí, i někteří diskutéři by rádi, aby se aktivity omezily na aplikovaný výzkum a vývoj. Přitom současné nanotechnologie by se bez nespecifického základního výzkumu nejen že komerčně nevyužívaly, ony by tu prostě byly ještě ve stádiu vojenského zapouzdření... Základní výzkum je ekonomicky zdánlivě neefektivní s nezaručenými výnosy. Přitom hledat, testovat, nacházet i zavrhovat je nosným pilířem poznání tohoto světa a tím i porozumění tomu, jak jej můžeme ovlivňovat, abychom důstojně přežili. Pokud se pokrátí rozpočet AV, zůstane méně aktivit, méně těch, kteří zkoumají, aniž by se snížil počet viditelně nesmyslných aktivit, úředníků a nesmyslností. obrovské nebezpečí číhá z představy nejmenovaných politiků, že použitelné výstupy základního výzkumu prováděného jinde si tady prostě koupíme. nebezpečí spočívá v účinné eliminaci vlastního základního výzkumu při současné nedostupnosti exkluzivních výstupů cizího výzkumu. Jaký efekt přináší alternativní financování dravým byznysem, to je exemplárně patrné z farmaceutického průmyslu: Tvrdě se pomocí deformovaného trhu protlačují alopatika s časově a terapeuticky omezenou omezenou účinností, aniž by se naplnila očekávání kupujících uváděná jako výsledky klinických studií. Takže autora článku musím ocenit za realistický a přitom velmi diplomaticky podaný komentář

Veda se po Praze nenosi:
Autor: L Datum: 24.8.2009 8:07

Dnes se v Praze nosi jarmulka.

Podvody ve vede:
Autor: L Datum: 13.8.2009 8:14

Na jednom z prvnich mist je otazka podvodu ve vede a jake ma byt standardni chovani ve vede. Jestlize nekteri jedinci porusuji pravidla, jsou vyhozeni. Jestlize nejaka instituce podporuje porusovani pravidel, je zrusena, nedostane penize od statu. To je zakladni princip, podle ktereho by se melo ridit zestihlovani Akademie i skolstvi. Uvedu priklad ten nejjednodussi, zadost o grant, recenzent napise lzivy posudek (prace neni puvodni), na zaklade tohoto posudku je zadost o grant zamitnuta (penize dostanou kamaradi). Takhle to chodi a neni se kam odvolat. Co kdyby to bylo jinak, Co kdyby byla moznost noveho presetreni pripadu a radneho potrestani vinika, coz znamena propusteni vinika z prace a financni uhrada zpusobenych skod. Jestlize to nejaka instituce neprovadi, znamena to zruseni takove instituce.

V podstate to je to hlavni, co se mi na Akademii nelibi a proc jsem rad, ze se po nich trochu jde a melo by se po nich jit vice.

Re: Podvody ve vede:
Autor: pje Datum: 20.8.2009 10:47

Jenže to, co popisujete, se netýká jen AV, mnohem více je to patrné i na VŠ a vně výzkumu zcela běžně v byznysu. Věda potřebuje metodologické standardy a jejich inteligentní dodržování (jednoho dne se poznání prostě ze standardní kazajky vysmekne, což nevidí rádi jen agnostici a korytáři). Pokud posuzuji žádosti o grant nebo již oponuji výstup, jde mi výhradně o věc, tj. o přínos v poznání. Ještě jsem nezažil, že by na mne někdo tlačil, abych odstřelil nadějný projekt nebo naopak pustil projekt nenadějný... Asi nepůsobím zkorumpovatelně...

Re: Podvody ve vede:
Autor: L Datum: 20.8.2009 12:16

Jestli jste opravdu to, co rikate, cili mirne spravdlivy a nepisete lzi a blbosti, tak Vam asi nedavaji k posouzeni to, co chteji zamitnout.

Ted pikantni zajimavost. Jednou me v nejakem britskem casopise zamitli clanek na zaklade recenze, ktera byla ocividne o jinem clanku. Kdyz jsem jim napsal, ze se toto asi stalo, oni mi odpovedeli, ze kdyz je neco zamitnuto, tak neni mozne to recenzovat znova. Dobry vtip. Znam pripady z Ceska, ktere nejsou tak smesne, ale nesmirne trapne. Vzhledem k tomu, ze se tyto veci deji, mela by se zavest prisna opatreni. Diky podvodum (jde o penize) bylo pred mnoha lety v USA v National Science Foundation zarizeno oddeleni, ktere se stara o stiznosti a pokud se prokaze opravnenost, maji pachatele konec svych grantu.

Jsou to vypatlanci a vymastenci:
Autor: L Datum: 13.8.2009 7:56

Profesori z Husakovy ery pisi prezidoentovi. Cekal jsem na zastavce autobusu a vsiml jsem si, ze je nejak poniceny jizdni rad. Rekl jsem si: "To je hrozne, ja to snad napisu prezidentovi." Tim chci naznacit, ze opravdu jen vypatlanci z Akademie pisi dopisi prezidentovi. Jsou to vypatlanci a vymastenci.

Re: Jsou to vypatlanci a vymastenci:
Autor: pje Datum: 20.8.2009 11:00

Jste si jist, že nejste větší vypatlanec a vymaštěnec než oba vámi zmínění pánové? Už jen srovnáváním nesrovnatelného zřetelně naznačujete, jakou váhu má váš příspěvek.

Re: Jsou to vypatlanci a vymastenci:
Autor: L Datum: 20.8.2009 12:07

Kdyz me tady nekdo bude jeste nadavat, tak se nastvu a npisu to prezidentovi. Ten by s tim prece neco mel udelat. A jestli neudela, tak uvidi. Napisu jeste premierovi. Ja to takhle nenecham. A pak napisi do televize. Nechci se vyjadrovat, ze napisi do Lidovych novin, protoze tam uz pisi prave ted.

AV je nejen fyzika:
Autor: Jarda Datum: 12.8.2009 9:09

"Věda se zabývá poznáváním přírodních zákonitostí pomocí pozorování, experimentu a uvažování" - blbost. To se týká pouze fyziky, chemie, medicíny a biologie. Jenže na AV je spousta ústavů všelijakých poťouchlých sociálních pavěd, které jsou vpravdě podporovány více, než je jejich skutečný přínos. Včetně ekonomických oborů: proč nás před krizí nevarovali? Vzpomínám si na docenturu jednoho ekonoma z roku 95: "Systém Windows95 a jeho využití v ekonomické praxi". Ať si AV udělá pořádek a vyháže tyhle mlátily prázdné slámy, určitě ušetří.

Pan prezident si protiřečí:
Autor: JanS Datum: 11.8.2009 22:30

Byl to VK kdo nedávno navrhoval plošné úspory ve všech resortech jako příspěvek k řešení současné krize. Proto mi připadá hodně primitivní a účelová jeho argumentace krizí coby důvodu navrhovaného snížení rozpočtu AVČR.  Pouhá znalost trojčlenky stačí k tomu, aby bylo jasné, že jde o něco zcela jiného, srovnejme: očekávaný deficit státního rozpočtu  okolo 5 % vs. navrhovaná redukce AVČR 20-50%. Papír a web snese asi cokoli, čtenáři doufám nikoliv.

Plošný úspory:
Autor: Zephir Datum: 10.8.2009 23:17

Neni sporu že Akademie je rozpočtová, státem živená organizace a podobně jako úřednický sektory musí podléhat škrtům a utahování opasků v hubenejch letech, tak říkající proporcionálně. To je cena za úřednickou definitivu - v soukromým sektoru se s váma nikdo nebaví, když přebejváte. V tomto směru tedy Klausovi rozumím, ale pak nechápu, že se nikde nezmínil o redukci svejch vlastních prebend - je to přece nejvyšší státní úředník.

A kde jinde s úsporama začít, než u něho, že..

Kazdy musime zacit sam u sebe:
Autor: L Datum: 11.8.2009 12:27

To jednou opravu Profesor rekl v nejakem projevu. Jenze pred nim tu samou vetu rekl kdysi Havel. Nevim, kam na takove kecy oba chodi, protoze neverim, ze jsou schopni si takovou blbinu sami vymyslet.

Re: Plošný úspory:
Autor: Jarda Datum: 12.8.2009 8:57

R^

Děkuji:
Autor: pje Datum: 20.8.2009 11:14

Máte samozřejmě pravdu, jen to mnozí bojovníci proti vládní neefektivnosti jaksi nevidí a neslyší

Boj proti globálnímu oteplování (nově klimatickým změnám, protože tam nelze se mýlit) je bojem navýsost politickým, do kterého vstoupili i mnozí vědci na obou stranách.:
Autor: Pete Brich Datum: 10.8.2009 17:33

Vytváří se kolem toho atmosféra strachu, protože byznys se strachem přináší největší zisky a jak vidno na usnesení třeba G8, budou i legislativně podpořeny. Ale budou-li se na tento virtuální boj vyhazovat peníze, to je ryze politické rozhodnutí. Obdobné to je nyní s prasečí chřipkou, nedávno nemoc šílených krav, apod.

A podobné to nyní je s financováním vědy. Jde o přesun peněz na finacování podnikového výzkumu, který má, odjakživa byl a bude financován jen jednotlivými podniky, kterým to pak bude přinášet zisk. Přitom žádný významný podnik kromě ČEZu není českým podnikem. Akademie věd se zabývá výzkumem základním (financovaným ze státního rozpočtu ČR), který bezprostřední zisk nepřináší a pokud se náhodou narazí "zlatá žíla", přispěchají podniky se svým spolufinancováním a zajištěním případných patentových práv pro sebe. To co se chystá je tunel na státní rozpočet ČR. Podniky, jak uvedeno výše, krom jednoho v rukou nadnárodního kapitálu, chtějí údajně financovat svůj podnikový výzkum ze státního rozpočtu ČR. Ovšem ve svých mateřských zemích mají svých vědců dostatek. K čemu by jim bylo financování těch českých. Je to stejný obkročák, který EU zatančila s našimi cukrovary a potravinářským průmyslem vůbec.

Pravidla, jaká byla nastavena, neměla být vůbec na pořadu dne. A zde si myslím, že zaspalo minulé vedení Akademie věd.

PB

Je to trochu jinak.:
Autor: Ivan Nový Datum: 10.8.2009 17:52

Geneze masivního financování vědy byla jiná. Na začátku byli američtí podnikatelé, kteří na vědeckých poznatcích báječně zbohatli. Časem to státy vedené levicovými politiky (Hitlerovo Německo, Stalinovo Rusko) začaly napodobovat, "vylepšili" financování vědy, které na svá bedra převzal stát a stalo se plošné, u vědců vznikl falešný dojem, že financování vědy je nezbytná věc pro přežití státu. Ale co těm státům dodnes chybí? Co to opičení nepřineslo? No chybí ti draví podnikatelé, kteří by chtěli na vědě zbohatnout.

Re: Je to trochu jinak.:
Autor: certik Datum: 10.8.2009 18:08

No zapominate tam na jeden statem financovanej program kerej vyprodukoval atomovou bombu, a jinej statem financovanej program, kerej rozkodoval enigmu, a jinej statem financovanej program kerej vyprodukoval radar, takze vo ty nezbytnosti k preziti konkretne v pripade Velky Britanie by se dalo uspesne argumentovat.

Ale HLAVNE, HLAVNE zatajovat zakladni fakta co se nehodi. To je zaklad vseho.

certiku,:
Autor: Ivan Nový Datum: 10.8.2009 18:13

jistě, to už ale byla patologie. To už bylo jen kopírování osvědčeného vzorce. To hlavní se odehrálo před první světovou válkou a dříve. Tam byl počátek toho všeho. A co přinesly státní investice do vědy a válečné zakázky? Jiný osvědčený vzorec, bohatnoutí na státních zakázkách.

Re: certiku,:
Autor: certik Datum: 10.8.2009 18:38

Prosimvas nedivte se te plosne podpore vedy. Je to docela racionalni reakce na to co se stalo. Na zacatku atomovyho programu stalo par lidi, co se schazeli v kavarne ve Lvove a delali si do kapsy takovy bezvyznamny formalni matematicky uvahy. Na konci byla uplna zmena svetovyho usporadani. Nikdo nemoh predvidat, ze se to takhle vyvine. Racionalni clovek se musi ptat, kdy se neco takovyho stane znovu a jak si to nenechat utyct. A samozrejme ze je napred par podivinu, pak se o to zacne zajimat armada, a az hodne vzadu pokulhava soukromej sektor co zacne stavet nejaky ty jaderky.

A voni se takovy veci taky neustale dejou. Ja namatkou menuju geneticky inzenyrstvi a kodovani verejnejma klicema. Ten kdo prvni zvladne poradnej kvantovej pocitac ovladne svet--a vy si myslite ze na takovouhle vec lidi nebudou plosne davat penize?

Re: certiku,:
Autor: Ivan Nový Datum: 10.8.2009 18:54

Ano, a na začátku jsou ti podivíni, kteří do systému vnášejí inovaci. Proti tomu stojí státem řízený výzkum, který inovace postrádá.

Re: certiku,:
Autor: para Datum: 10.8.2009 19:17

To, že pan Nový má přehled o tom jaké inovace kdo v poslední době oznámil je dobře jen mě mrzí, že si ta fakta nechává pro sebe a není s nimi schopen doložit svá tvrzení o státně řízeném výzkumu který je postrádá.;-)

paro,:
Autor: Ivan Nový Datum: 10.8.2009 21:18

přesto, že pokrok vědeckého poznání je impozantní, není zatím na obzoru nějaká nová inovační vlna. Ale to se může v každém okamžiku změnit, někde nějaký Kolumbus staví na špičku vejce aby přesvědčil malověrné :-))) Tedy pokud za inovační vlnu nepovažujete boj s produkcí CO2.

Re: paro,:
Autor: para Datum: 10.8.2009 21:40

Já to vidím pane Nový přeci jen jinak. Zaprvé pokud by se např podařila efektivně zvládnout 4 generace JE nebo ještě raději termojaderná fůze či absolutní idea jaderné fůze za studena - byla by to inovace zachranující lidstvo na dlouhé věky. Řada klíčových poznatků zatím však chybí.  Máte ale možná pravdu, že se to nepovede a když tak s výsledkem větších vkladů jak výtěžnosti procesu. Dala by se tím i vyhrát bitva o suroviny i proti CO2.... - čemuž se tedy zbytečně nemístně pošklebujete. Zadruhé a další... nám ale zbývají i oběvy  "obyčejné" biotechnologické, biofyzikální.... které by umožnily léčit neléčitelné... a i to by nemuselo být málo. Pandemie lidstvu dosud hrozí a některé dokonce aktuelně.  Jako oříšek všech oříšků nám pak ale zbývá porozumět sobě samým, smyslu bytí, lidské duší, vědomí.... ke kterým máme dosud jen velmi vágní vědecké objasnění a o radu se nezřídka bezradně obracíme k církvím všech národů a dob.;-)

Re: paro,:
Autor: Hobo Datum: 11.8.2009 13:29

Oběvy? Asi jste chtěl napsat "obědy," že?

Zkuste, dřív než porozumíte sobě, porozumět české gramatice. Je to o několik řádů jednodušší.

Ivane,:
Autor: pje Datum: 20.8.2009 10:17

koukám, že tu na Psu roste další Vševěd. Na standardním příkladu C60 nebo UTL lze demonstrovat, že výstup ze základního výzkumu (v případě C60 jaksi neplánovaného) je uchopen armádou, kde je utopen na deset let (inu, národní bezpečnost, že), až poté se předloží "dravým podnikatelům, co chtějí zbohatnout". Kromě toho, máme co dělat s převahou podnikatelů, kteří báječně bohatnou ze zachovávání statu quo a inovacím se brání, seč mohou. Takže se obávám, že pozice Vševědů se stává značně trapnou v konfrontaci s realitou tlumočenou třeba parou... Ach jo, je těžké vysvětlovat cokoli někomu, kdo vidí spásu v po zbohatnutí toužícím byznysmanovi; několika takovým dnes vděčíme za uměle vyvolané finanční a ekonomické nestability...

Re: certiku,:
Autor: kalina Datum: 11.8.2009 0:05

Marie Curi, v dřevěné boudě, hladová obětovala své zdraví rodinu, za své, jo a byl to bjev této doby,,ˇyaden stát její výzkum neřídil, no a co druzí velikání, stít je fiančně podporoval stát a víra jim házeli klacky pod nohy, no a přece se točila a točí...

Re: certiku,:
Autor: certik Datum: 10.8.2009 19:28

Prosimvas kdybyste tenkrat Ulamovi nebo von Neumannovi zacal vykladat, ze vnasej inovaci, to by vas jenom nakopali. Ty jejich motivy nebyly vubec ekonomicky, spis nejaka zvedavost, nejaka psychologie, pozdejc u von Neumanna touha pomstit se nacistum. Vychazeli z prace Luzina, coz byl student nabozenskeho silence a rozhodne ho ekonomicky motivy nezajimaly ani zbla. Enigmu pomoh rozlustit Turing, coz byl blazen a nestastnik a krute pronasledovanej homosexual--ten v tom hledal klid duse a uctu druhejch lidi, ne nejakej ekonomickej motiv. Samozrejme ze existuje rada lidi kteri spekuluji o vecech protoze na nich chteji vydelat, a nic zlyho na tom nejni. Ale to je jenom jedna strana mince. Kdyz se rozhlidnu po matice tak ty lidri sou skoro vesmes lidi pro kery ekonomickej motiv znamena jen malo nebo vubec nic.

Mala historka. Jistej Hardy napsal Omluvu matematikovu, kde pise "Jsem hrdy na to, ze to co jsem udelal je naprosto neuzitecne. Protoze kdyby se to vyuzit dalo, jiste by to bylo vyuzito ve valce." Jo uplynulo 25 let a najednou se pro jeho veci nasel uzitek. Hadejte kde ;-(

Re: certiku,:
Autor: para Datum: 10.8.2009 20:10

Jo čertíku v tom máš kus pravdy. I dnes je to tak, že ti co zůstali věrni vědě to berou jako šachovou partii s tajemkou na konci a jsou rádi,  že jim tu hru vyživováním někdo umožní hrát. Na konci ale obvykle ten někdo schrábne výsledek - pokud tedy nějaký je. Jiní sedí na dvou i více židlích z nutnosti uživit nejen sebe a svou zálibu v poznávání nového ale taky hladovou rodinu..... Další pak od vědy utekli právě za těmi penězi a jestli se vědě věnují pak jako vedlejšímu produktu toho co pro svou firmu odvádět musejí. Já jsem ten případ, že který s výzkumu odešel a živím nyní jen sám sebe ale dobrá věda mě kdo ví proč stále fascinuje. Povahových mezitypů bude asi i víc. Někomu tohle zanícení neznámem opravdu může připadat jak podivínství. Někoho to hold prostě netáhne do putiky aby se tam  zbavil dalších nedbytečných neuronů a tak mu je pak třeba víc k tíži vědomí o tom kam to světem pluje ta naše lodička se stále usměvavým V.K. na kapitánském můstku.

Re: certiku,:
Autor: Ivan Nový Datum: 10.8.2009 21:23

Babbage komerční zájem měl, stejně jako Hollerith. No a pomoci vítězství ve válce, to je rovněž komerční motivace.

Státem řízený výzkum tu není. Bohužel, ani státní zakázky na výzkum.:
Autor: Pete Brich Datum: 10.8.2009 19:29

PB