Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Klimatická debata s prof. Lapinem
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Stoura 25.6.2009 9:49Re: Není Z Vaší odpovědi nejsem moc moudrý. Bude těch mraků podle Vašich modelů víc nebo ne? A pokud jich bude víc/méně způsobí to podle Vašich modelů posun tepelné bilance kterým směrem? |
|
|
L.Metelka 25.6.2009 9:59Re: Není Podle všeho ani změny v množství oblačnosti, ani jejich vliv na teploty, nebudou nijak dramatické. |
|
|
Stoura 25.6.2009 10:51Re: Není Můžete prosím slovo "dramatické" popsat nějak exaktněji? Nejlépe číslem? Je to slovo poněkud mnohoznačné. (Dramatický obor vede žáky k porozumění dramatickému umění ve všech jeho tradičních i současných formách (divadlo, rozhlas, film, televize, počítačová tvorba) a k uvědomělému ovládání všech výrazových prostředků dramatického umění, zejména hlasu a těla jako základních prostředků komunikace a dramatického výrazu.) |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 9:04Re: Není Vážený pane Metelko, kdybyste byl tak hodný a reálně četl to, co jsem ve skutečnosti napsal - a nebo použil Copy/Paste Vašeho PC místo Vaší paměti, která zjevně nefunguje příliš spolehlivě - věděl byste ze, že jsem nezmínil slovo "vodní pára". Napsal jsem, a na tom trvám, že celkové reálné feedbacky jsou téměř určitě negativní. Dynamika mraků v nich hraje klíčovou roli. Pro aktuální konferenční debatu z června 2009 o tom, proč je celkový feedback negativní a co to znamená, viz například talk Prof Lindzena: http://motls.blogspot.com/2009/06/richard-lindzen-on-climate-sensitivity.html |
|
|
L.Metelka 25.6.2009 9:13Re: Není
Já jen, že "klimaskeptici" často vyčítají klimatologům, že prý zapomínají na nejsilnější skleníkový plyn - vodní páru. A vy ji tady najednou docela ignorujete. Je ale zajímavé, že se docela shodujete s mým odhadem, který jsem nedávno udělal. Vliv samotného CO2 při zdvojnásobení jeho koncentrace proti předindustriálním hodnotám - kolem 1 st.C. K tomu bych ale dodal vliv zpětné vazby vodní páry - cca 2 st.C. Co Vy na to? |
|
|
JINC 25.6.2009 8:05Trochu mimo téma "To, že s určitými nástroji nelze správně pochopit chování nějakého systému v přírodě, zdaleka neznamená, že první další vysvětlení, do kterého vrazíme hlavou nebo které se někomu hodí, musí být správně." Mimo téma, ale opravdu jen trochu, bych se rád dozvěděl, zda uvedený autorův výrok je možné vztahovat také na teorii (dnes už spíše teorie) strun. :-) |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 8:18Re: Trochu mimo téma Samozřejmě. Důvod, proč teorie strun je pravděpodobně správným popisem kvantové gravitace a fyzikálních zákonů na nejhlubší úrovni, rozhodně nesouvisí s tím, jestli jsme do ní náhodou vrazili nebo že se někomu hodí. Argument pana Lapina také nikdy nikdo vlivný v částicové fyzice nahlas neřekl. Navíc teorie strun se neliší "kvalitativně" od jiných představitelných teorií v tom smyslu, že by byla "antropogenní" nebo něco podobného. Nejde v ní o žádný důkaz obecných antropogenních principů, ale o vysvětlení konkrétnějších otázek o fyzice. Například: kolik existuje rezonancí částic při vysokých energiích? Ztrácí se informace při vypařování černé díry? A podobně. Ještě jeden zásadní problém existuje: antropogenní skleníkový plyn má hromadu alternativ, které jsou přinejmenším stejně slučitelné s daty. Teorie strun nemá žádnou známou srovnatelně slučitelnou alternativu - při přijetí jejich standardů se musí všechny známé alternativy považovat za již vyvrácené. |
|
|
Stoura 25.6.2009 8:31Re: Trochu mimo téma při přijetí jejich standardů se musí všechny známé alternativy považovat za již vyvrácené. Ale v tom případě je to stejné jako s teorií GW - pokudji přijmete, všechny alternativy jsou vyvrácené. Prívě jste použil argument, která jinde kritizujete. |
|
|
stoura 25.6.2009 8:35Re: Trochu mimo téma Omlouvám se za preklepy - na klavesy s nabodenicky se ne vzdy trefim. |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 8:42Re: Trochu mimo téma Jak jistě tušíte, já nepřijímám a nepřijmu, že jsou "alternativní" tedy přírodní mechanismy klimatických změn vyvrácené. Právě naopak, jsou to ty hlavní, jsou to ty jediné, které měnily klima na Zemi po 4,6 miliard let, dá se to dokázat stovkami očividných metod - a je to naopak "antropogenní" oteplování, které je onou vysoce kontroverzní třešničkou na dortu, která má být najednou důležitá během 100 let, ačkoliv tomu bylo miliardy let fungování přírody jinak. Mnohem obecněji, v částicové fyzice nikdy žádný profesionál nepoužívá a nepoužil sociologické argumenty - o většině, konsenzu, nesmyslných přirovnání otevřených hypotéz k již dokázaným nebo vyvráceným teoriím z minulosti apod. Prostě platí jen reálné technické argumenty, je to těžké pochopit? Podle technických argumentů jsou existující alternativy teorie strun pro popis kvantové gravitace vyvráceny, stejně jako je vyvrácen výrok, že důvodem velké většiny klimatických změn je lidská aktivita. Kdokoliv, kdo říká něco jiného o libovolné z těchto dvou otázek, je nekompetentní v daném oboru. A jinak si buďte jist tím, že pavěda - analogická klimatickému alarmismu - se snaží vnikat i do jiných oblastí vědy, včetně částicové fyziky. Tito lidé také používají populismus, strach, sociologické pseudoargumenty, ale jako experti v technickém oboru stojí za starou bačkoru. Myslím, že tuto analogii chápete, ale máte jí vzhůru nohama. Teoretici strun jsou analogičtí klimatickým a jiným skeptikům ve vědě, zatímco klimatičtí alarmisté jsou analogičtí rozmanitým pavědcům známým hlavně z médií, třeba těm, kteří bez racionálních důvodů říkají, že urychlovač LHC sežere zeměkouli nebo že teorie strun je konspirace, která má za úkol zařadit teoretickou fyziku do náboženství. Jsou to všechno blázni a lháři. |
|
|
L.Metelka 25.6.2009 8:54Re: Trochu mimo téma Právě naopak, jsou to ty hlavní, jsou to ty jediné, které měnily klima na Zemi po 4,6 miliard let, dá se to dokázat stovkami očividných metod - a je to naopak "antropogenní" oteplování, které je onou vysoce kontroverzní třešničkou na dortu, která má být najednou důležitá během 100 let, ačkoliv tomu bylo miliardy let fungování přírody jinak. Myslíte si, pane Motle, že z jasného faktu, že klima se může měnit (a v historii prkazatelně měnilo) i bez vlivu člověka, vyplývá závěr, že je vliv člověka na klima vyloučen? |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 9:12Re: Trochu mimo téma Neplyne z toho, že vliv člověka na klima je vyloučen, ale rozhodně z toho vyplývá, že není možné zanedbat vliv přírody a tvářit se, jako kdyby člověk celé klima ovládal. O tom, jak důležité je to, či ono, mohou rozhodnout jen čísla. Žádná kvalitativní jazykovědná diskuse nemůže být racionální. Čísla ukazují, že klima se za 20. století měnilo v podstatě stejně rychle jako ve staletích předchozích, z čehož plyne, že vliv člověka nemůže být výrazně vyšší než vliv přírodních jevů. Například mezi 40. a 70. lety došlo k lehkému ochlazení, navzdory intenzivní průmyslové aktivitě, z čehož jistě plyne, ať se Vám to líbí nebo nelíbí, že při podobné průmyslové aktivitě je dost pravděpodobné, že nedojde k žádnému oteplení za 30 let, tedy za dobu, kterou už pan Lapin považuje za "klima". S poměrně srovnatelnou pravděpodobností je možné, že nedojde k oteplení ani za 50 nebo 100 let. Počet stupňů, o které se typicky změní globální teplota za dobu T století, je přibližně odmocnina(T) stupňů Celsia (Brownův pohyb), a tento vztah platí až do 100 staletí tedy 10,000 let, kdy se teplota poměrně stabilizuje - na změnách o 10 stupňů. Neexistuje žádný přesvědčivý důkaz, že 20. století z těchto očekávaných přirozených trendů vybočilo. |
|
|
L.Metelka 25.6.2009 9:16Re: Trochu mimo téma Neplyne z toho, že vliv člověka na klima je vyloučen, ale rozhodně z toho vyplývá, že není možné zanedbat vliv přírody a tvářit se, jako kdyby člověk celé klima ovládal. A jklimatologové tvrdí, že přirozené změny klimatu neexistují a všechno má na svědomí jen člověk? Například mezi 40. a 70. lety došlo k lehkému ochlazení, navzdory intenzivní průmyslové aktivitě, z čehož jistě plyne, ať se Vám to líbí nebo nelíbí, že při podobné průmyslové aktivitě je dost pravděpodobné, že nedojde k žádnému oteplení za 30 let, tedy za dobu, kterou už pan Lapin považuje za "klima". Velmi pravděpodobně PDO. Co se stane, až bude v kladné fázi? |
|
|
stoura 25.6.2009 8:58Re: Trochu mimo téma Nekritizoval jsem strunovou teorii - o té vím příliš málo na to, abych byl schopen posoudit sílu Vašich faktických argumentů. Kritizoval jsem Váš způsob argumentace, který - použit v klimatologii - kritizujete. I v té fyzice/sociologii bych Váš výrok považoval za příliš silný a proto nepravdivý. Dovolím si tvrdit, že po nějaké době hledání bych nějaký sociologický argument nějakého profesionálního fyzika našel. Aby bylo jasno: Myslím si sice, že jste sice svou skepsí blíže pravdě než pan Lapin, ale zabíjíte to způsobem argumentace, která je místy zaujatá a nekorektní (což platí i o druhé straně) |
|
|
Ludva 25.6.2009 7:53Lidstvo za sto let bude nejspíš dále než nyní. Pochybuji, že si nechají zaplavit pobřežní města, prostě to klima ochladí. Ovšem nikoli nesmyslným bojem a povolenkami na CO2 - spotřeba fosilních paliv roste neustále bez ohledu na opatření. Ale třeba vypuštěním odrazivých nebo kondenzačních částic jako to svedou sopky. Zatím k tomu není důvod, protože škody z oteplování jsou spíše virtuální. Skutečnou hrozbou je nástup doby ledové za pár tisíc let - ta může zničit civilizaci mnohem spolehlivěji než GO. |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 8:28Re: Lidstvo za sto let Absolutně souhlasím, pane nebo paní Ludvo! Tohle téma měl pan Ač připraveno na posledním slajdu a řekl bych v podstatě totéž, co Vy. Nedostali jsme se k tomu. Technologie za 100 let budou mnohem dále a jedna z těch nyní "vědeckofantastických" geoinženýrských technologií se stane schůdnou, bezpečnou, uskutečnitelnou a levnou, mnohem levnější než například CO2 odpustky dnes. Takže je jasné, že kdyby o něco šlo, jedna z těch sofistikovaných technologií bude zvolena. Z druhé strany je jasné, že dnes o nic nejde, protože oteplování celé dekády vůbec není, nebo nestojí za řeč, tak nemá význam geoinženýrské projekty zatím plánovat příliš vážně. A ano, za pár tisíc let se přirozeně opět začne ochlazovat, v rámci cyklů dob ledových. A to může být více nepříjemné. |
|
|
K. Babák 25.6.2009 9:56Re: Lidstvo za sto let To zní trochu jako poroučení větru a dešti. Dovolil bych si být optimistou v tom smyslu, že spíš lidé podmínkám přizpůsobí, byť pomocí vyspělé techniky, a že pochopí, že proti větru se čůrat nemá. |
|
|
Ludva 25.6.2009 10:51Re: Lidstvo za sto let Myslíte, že lépe bude posunout třeba New York nebo Londýn do vnitrozemí ? |
|
|
M.Lapin 25.6.2009 7:02Len na okraj... Nepredpokladal som, že Dr. Motl sa po vcelku korektnej debate v BISLE uchýli k takejto nepravdivej interpretácii celého podujatia. 1) Na debatu som pozýval iba meteorológov, klimatológov a hydrológov, neboli medzi nimi žiadni "zelení". 2) Nehovoril som o 10 miliardách postihnutých klimatickou zmenou, iba som zdôraznil, že musíme počítať s tým, že o pár desaťročí nás bude na Zemi 10 miliárd a podmienky na migráciu tých, ktorí sa budú musieť kvôli zmene klímy sťahovať sa značne zhoršia. Všetky vhodné miesta už budú v podstate obsadené. 3) Za pár dní BISLA zverejní na webe celý priebeh debaty a všetci záujemcovia sa budú môcť presvedčiť, že tento text od Dr. Motla je zavádzajúci a na viacerých mistach nepravdivý 4) Nebudem sa už k tomuto textu vyjadrovať, každý nech si urobí úsudok sám. Pretože som text včera ráno čítal na Blogu Dr. Motla, odmietol som viesť na NP polemiku s človekom, ktorý očividne zavádza a lže vo svojej interpretácii debaty v BISLE. |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 7:18Re: Len na okraj... Vážený pane profesore, právě proto, abyste mohl popsat debatu tak, jak to Vy považujete za objektivní, jsem pro Vás zajistil stejnou příležitost ji na Psu rozebrat. To, že jste tuto možnost nevyužil, je nejlepším důkazem, že není co dodat. 1) Je zajímavé číst Vaší větu, z níž plyne, že mezi meteorology, klimatology a hydrology nejsou žádní "zelení". Zajímavé je, že v IPCC je 90 procent zelených. Ono ale závisí na definici zelených, že ano. Já použil svou definici, podle který jste třeba Vy zelený, až stromy z toho modrají úctou. Podle této definice jste pozval zelené. 2) Myslím, že i zde říkáte v podstatě úplně totéž, o čem jsem referoval v článku: hrozíte migrací 10 miliard lidí v budoucnosti. Teď ještě tuto noční můru vylepšujete tvrzením, že nebudou mít kam se stěhovat. Vy to považujete za legitimní projekce, které by nás měly ovlivňovat a omezovat náš výzkum a vyjadřování se, já to považuji za strašení dětí z mateřské školky maskami čerta. 3) Těším se a doufám, že video bude ve stažitelném formátu. 4) Znovu, právě proto, abyste mohl jakoukoliv mou nepřesnost opravit, místo vágních stručných obvinění, jste dostal příležitost o věci napsat. Ale Vy moc dobře víte, že žádná nezanedbatelná nepřesnost v mém referátu není a že teď nepíšete pravdu, a proto tedy žádnou nepřesnost ani jako příklad neuvedete. Nebo ano? ... Zdraví Luboš Motl |
|
|
Princ Jasoň 25.6.2009 8:30Re: Len na okraj... .....musíme počítať s tým, že o pár desaťročí nás bude na Zemi 10 miliárd a podmienky na migráciu tých, ktorí sa budú musieť kvôli zmene klímy sťahovať sa značne zhoršia. Kde v tomto vidíte hrozbu migrace 10 miliard lidí? Vy špatně chápete text? Mimochodem - tohle je celkem konkrétní nepřesnost, kterou pan profesor opravil, jak jste si přál. Vidno ale, že marně.... |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 9:21Re: Len na okraj... Já Vás ujišťuji, že pan profesor Lapin mluvil o migraci 10 miliard lidí a lze si to zkontrolovat na videu s celou debatou. Takže jestli Vás přesvědčil, že toto neříkal, tak Vás úspěšně obelhal, což by v podobných situacích zdaleka nebylo poprvé. |
|
|
stoura 25.6.2009 8:34Re: Len na okraj... pokud mohu posoudit argument s 10 miliardami: Pan Lapin netvrdí to, co mu pan Motl vkládá do úst. Ale pan Lapin říká svou myšlenku tak, aby tímto způsobem podprahově působila. Postup je tedy nekorektní z obou stran. |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 9:29Re: Len na okraj... To se omlouvám, pokud mám citlivé uši, ale na mě tato slova rozhodně nepůsobí podprahově. Na mě působí hlasitostí letadla Jumbo Jet. Touto hlasitostí se snaží po celém světě roztrubovat absurdní alarmistické porno a tato hlasitost a přehánění nejméně o pět řádů byla také nezbytná k tomu, že se do tohoto neexistujícího problému začaly hrnout stamiliardy dolarů ročně, z nichž určité skupiny nezanedbatelnou část ukořistí do svých kapes. Pokud tedy tomuto proudu tisíců hlasitých a zavádějících textů a úmyslně strašících přednášek říkáte "podprahové" ovlivňování lidí, tak jste nekorektní Vy, protože ten práh je evidentně někde jinde. Je to bohužel výrazně "nadprahové" lhaní. |
|
|
Stoura 25.6.2009 12:31Re: Len na okraj... Tvrzení, na nějž reagujete má dvě části. První říká, že bude žít 10 mld lidí. Druná říká, že bude problém s uprchlíky. Vy jste z toho odvodil tvrzení, že bude problém s deseti miliardami uprchlíků. Což ale ta první dvě tvrzení neříkají. Nebavím se o roztrubování po celém světě, ale o tomto jednom konkrétním rozhovoru, o němž referejete ve svém článku. Je to jako byste ze dvo samostatně pravdivých tvrzení "Čechů je zhruba 10 milionů" a "v ČR umírají lidé na silnicích" vyvozoval, že v ČR umírá 10 milionů lidí na silnicích. |
|
|
Ladislav 25.6.2009 8:21Re: Len na okraj... Jo, jasně, válka nebude, ale nastane takový boj proti klimatickým změnám, že ho málokdo z nás přežije. Nevěřím Vám a Vašim závěrům ANI SLOVO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
|
|
Václav 25.6.2009 9:05Re: Len na okraj... Tak nějak. Oni nás před těmi klimatickými změnami uchrání - děj se co děj - i kdyby nás u toho měla většina zdechnout. |
|
|
honzak 25.6.2009 6:18to bude dneska maso! Už se těším na doktora politické kĺimatologie a jeho melody boys! |
|
|
alamo 25.6.2009 0:48autorovi: kde je to eFko? kde je to eFko, ktorím ste oklasifikoval pána Lapina v anglickom originále? to je nejaký záchvat korektnosti? |
|
|
clay 25.6.2009 1:47Re: autorovi: kde je to eFko? jsem si ho domyslel..... |
