29.3.2024 | Svátek má Taťána


Diskuse k článku

VĚDA: Kacířství hmoty

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Kristyna 13.2.2007 8:27

kacirstvi hmoty

;-€(Y);-P;-D8-o:-):-/8-o

Kristyna 13.2.2007 8:26

Kacirstvi hmoty

;-O

jarda 16.1.2007 16:17

držme se obvyklých definicí pojmů

Co je to hmota? Od dob Newtona je hmotou to, co má setrvačnost. A také gravitaci (Newton v podstatě rozeznával dvě hmoty, setrvačnou a gravitační). Od dob Einsteinových víme, že setrvačnost a gravitace mají stejnou příčinu (metriku časoprostoru), takže dnes máme jen jednu hmotu a tou je časoprostor (jeho metrika - Einsteinovi žertem kdosi vytkl, že mu hmota zmizela a zůstala jen geometrie - ale o to jde, metrika časoprostoru je to, co nazýváme hmotou, neboť metrika je příčinou setrvačnosti a gravitace a to je to čím přítomnost hmoty obecně detekujeme).

Co je to energie? Víme, že změna energie je vždy spojena se změnou hmoty. Energie tedy není nic jiného než hmota (má setrvačnost i gravitaci). Dokonce dnes asi můžeme říci, že žádná jiná hmota než energie neexistuje. Ne vždy je to ale na první pohled zjevné. Hmota letícího fotonu je plně v jeho kinetické energii. Když foton zastavíme, žádná hmota mu nezbyde a on přestane existovat. Jsou ale objekty, které mají klidovou hmotu. To neznamená, že tam energie není. Když budeme mít v krabici, jejíž stěny budou dokonalá zrcadla, uzavřený foton, navenek žádný pohyb nepozorujeme. Ale ten foton uvnitř se (mezi zrcadly) pohybuje a přispívá k hmotě celé krabice. Energie může být tedy v objektu skryta. To je zřejmě podstata klidové hmoty. Pokud objekt rozrušíme (třeba rozbijeme jádro atomu), může se tato energie, nebo její část dostat ven.

jarda 16.1.2007 16:18

pokračování

Je informace hmotou (energií). Není. Přenos informace sice není možný bez současného přenosu hmoty (energie), ale množství hmoty potřebné na přenos jednoho bitu závisí na rychlosti přenosu. Pokusíme-li se třeba obraz (informaci) přenést dvojnásobnou rychlostí, budeme potřebovat čtyřnásobný výkon vysilače a spotřebujeme dvakrát tolik energie. Je to dáno tím, že musíme použít vyšší frekvence a fotony (či jiné částice), které pro přenos použijeme budou mít vyšší energii (hmotu). Hmotu tedy nelze ztotožnit s informací, ale v krajním případě bychom ji mohli považovat za tok informace (tok prostorem, či časoprostorem - ale pak stejně skončíme u té metriky časoprostoru). Energie "jednoho bitu" je přibližně h/t, kde h je Planckova konstanta a t je doba přenosu. Jeho hmota je pak h/(t*c2). Hmota jednoho bitu pak může být libovolně malá (přesněji ale, bude vždy větší než je Planckova konstanta dělěná dobou existence vesmíru).

Ivo Vašíček 16.1.2007 16:47

u těch pojmů je opravdu problém

V podstatě s Vámi lze v mnohém souhlasit. Problém je u pojmu informace. Informace tak jak ji popisujete je spíše z makrosvěta. V informačním modelu a jeho kvantové interpretaci je rozdíl mezi informací a informačním tokem a informacemi jsou "parametry", které jsou variantami existujících možností. Všechny informace jsou na sobě nějakým způsobem závislé, což umožňuje modelovat (a tím vysvětlit) jak gravitačněsetrvačnou interakci, tak princip neurčitosti. Zjednodušeně řečeno, k tomu, aby mohla nastat interakce, musí existovat informační stav před interakcí a po interakci, změnové koeficienty pak mohu interpretovat například jako hmotnost či náboj. Více najdete na odkazech, které jsou níže - řeší to bit-atom centrum při MIT.

miki 16.1.2007 16:58

Re: držme se obvyklých definicí pojmů

Souhlas, i když zastavením foton nezmizí, nýbrž předá svou energii nějakému tělesu, které např. zvýší teplotu a tím i hmotnost. V článku ovšem autor řeší problém elementárních částic, které se jeví jako interagující pole bez obsahu. Vy to nazýváte metrika časoprostoru. To pole kolem částice přece musí něco vytvořit, nemůže to být jen informace.

jarda 17.1.2007 9:57

Re: Re: držme se obvyklých definicí pojmů

Zastavením foton zmizí. Nezmizí samozřejmě jeho hmota (energie). Platí zákon zachování. Pojem "interagující pole bez obsahu" nechápu a trochu mě děsí. Můžeme si ale opět položit otázku, co je to pole? Pole je jednak matematický útvar (je to funkce definovaná na nějakém prostoru, může být skalární, vektorová, tenzorová atd.) a jednak nějaká fyzikální realita, která se nám jeví s tímto matematickým modelem jako isomorfní (vztahy platící v tomto modelu mají svůj obraz i v realitě). Fyzikální pole jsou silová (definují působení sil a tedy změnu energie). Bez silových polí nemá smysl mluvit o dimensi prostoru (mám-li množinu částic bez silového působení - bez interakcí - bude jejich poloha - jejich prostorové souřadnice - lineární funkcí času - to bude platit nezávisle pro každou prostorovou souřadnici, takže nebude možno rozlišit, jsou li to dvě částice v třírozměrném, nebo jedna částice v šestirozměrném, nebo šest částic v jednorozměrném prostoru - teprve silové působení ukáže kolikarozměrný vlastně prostor je - mimochodem, lze si dokonce představit, že vzhledem k některým interakcím by mohl být prostor třírozměrný, k jiným třeba osmirozměrný). Silové působení je v vždy výměna (přenos) energie (tedy hmoty). Hmotné částice, která výměnu zprostředkují jsou to, co nazýváme polem (silovým). Takže každé reálné pole jsou nějaké částice. Elektromagnetické pole jsou fotony, silné interakce zprostředkují gluony, chemické vazby (interakce atomů) jsou realizovány elektrony (lze ovšem redukovat na elm. působení, tedy na fotony) atd. Mluvíme-li tedy o poli, mluvíme o nějakých hmotných částicích.

Ještě k otázce elementárních částic. V rámci relativistické kvantové teorie rozdíl mezi elementární a nelementární částicí mizí. Problematická je totiž o představa "složenosti" částice. Každou přeměnu musíme chápat jen jako zánik a vznik. Neutron není složen z neutrina, protonu a elektronu. Nelze tyto produkty chápat jako trosky rozpadlého neutronu. Prostě vznikly a neutron zanikl. 

miki 17.1.2007 17:42

Re: Re: Re: držme se obvyklých definicí pojmů

Dobře, já s tímto souhlasím, ale autor článku taky zřejmě správně poukazuje, že uvnitř částice v podstatě nic není, takže i ta pole vlastně jsou z ničeho t.j. bez obsahu. To souhlasí s poznatky o černých dírách, kde jakákoli hmota má v podstatě nulový objem.

aut 12.1.2007 9:33

Vy inteligenti !

Čtěte Bibli, tam to všecko je. I to, že na počátku bylo slovo ...

maja 12.1.2007 21:50

Re: Vy inteligenti !

Než něco vyřkneme, potřebujeme o tom uvažovat a ještě dříve přát si, cokoli, abychom věděli co má být výsledek toho slova, jinak je to pouze chaos a někdy je složité ho zvládnout.

Tonda 14.1.2007 11:20

Re: Vy inteligenti !

Vy inteligente, je tam taky napsáno, jak se Bůh plácal několik dní se Zemí a jak levou zadní stvořil hvězdy. Asi netušil, že těch hvězd jsou stovky miliard galaxií se stovkami miliard hvězd a určitě ještě více planetami. Co to je proti středu světa - Zemi.

Milan Dřevojánek 9.1.2007 7:11

Souhlas

Dobrý den pane Vašíček,

dostal jsem se sem až teď a nemohu než jen plně vyjádřit svůj souhlas - článek se mi moc líbí.

Tolték 5.1.2007 0:46

Ničemu nevěřím, ale zároveň věřím. Věřím tomu, v co se rozhodnu věřit :-)

Ahoj Ivo, čau Majo. Po dlouhé době vás chci pozdravit :-). Tvůj článek se mi Ivo líbí. Protože mi připomíná mou zastřešující úvahu z dob, kdy jsem byl ještě mladý a hezký :-), tak vám jí sem přidám. Nepochybuji, že diskutéři napadnou svévoli s jakou zacházím s pojmy :-), nicméně při interpretaci zkušenosti přímého poznání bývá prostě "zdravý rozum" v koncích :-) 

   Představme si absolutno jako absolutní vědomí (nebo jako vše co „existuje“) a pojmenujme jej jako globální, všezahrnující systém. Představme si strukturu tohoto globálního systému jako mnohaúrovňovou – globální systém se člení na nespočet subsystémů na různých úrovních. Ty nejjednodušší, dále již nedělitelné subsystémy, které vytváří všechny subsystémy vyšších řádů nazvěme elementární systémy. Těchto elementárních systémů, které jsou všechny stejné, je nespočet a jejich suma tvoří systém globální. Logicky lze říct, že pokud mezi objekty neexistuje nic, čím by se od sebe lišily, jedná se o totožnost. Všechny tyto elementární systémy jsou tedy totožné, jinak řečeno - existuje jen jeden elementární systém, který je totožný s globálním systémem (absolutnem). 

   Abychom o nějakém objektu mohli říct že existuje, musí zde existovat alespoň jedna souvislost mezi tímto objektem a vším ostatním. Jelikož z předchozí úvahy je jasné, že existuje jen totožnost - elementární systém - absolutno, nemůže už z definice existovat ani jedna souvislost mezi absolutnem a něčím jiným. Z tohoto paradoxu nám vyplývá, že absolutno neexistuje, ale zároveň existuje.

Už Mahariši kdysi říkal, že realita je vědomí, a vědomí si samo sebe uvědomuje jako existenci.

Tebou Ivo používaný pojem informace odpovídá mému elementárnímu systému - ona elementární informace obsahuje informaci o celém globálním systému, se kterým je totožná. To už je ale o jiném poznávacím systému, než jaký běžně používáme a o úhlu pohledu. Z hlediska ega, tj. systému informací, se kterým se máme tendenci ztotožňovat, se to může jevit tak, jak jsi to napsal :-)  

maja 5.1.2007 18:56

Re: Ničemu nevěřím, ale zároveň věřím. Věřím tomu, v co se rozhodnu věřit :-)

Moc ráda tě opět čtu, ToltékuVV

miki 3.1.2007 15:50

Kde se vzaly ty informace ?

Autor má pravdu, že na počátku zřejmě stačily dvě, tři informace k popisu celého vesmíru. A jestliže byl stlačen do bodu téměř nulové velikosti, tak těžko říct, z čeho vlastně byl. Otázkou je, jak a proč se tedy z minima informací nakonec vyvinulo něco tak složitého jako je lidská společnost, kde nevystačíme s několika jednoduchými rovnicemi ?

Jinak ovšem nesdílím s autorem informační model, hlavně proto, že neznám experimenty, při kterých by došlo k zániku hmoty - vždy dochází pouze k přeměnám na jiné formy a už vůbec neznám experimenty, kdy by informace něco svořila z ničeho.

Ivo Vašíček 3.1.2007 20:23

proč potřebujete aby hmota zanikala?

V informačním  modelu není hmota nijak degradovaná, je rovnocená s polem a je výsledkem uspořádání informací. V informačním modelu jsou všechny informace vzájemně propojené (něco podobného jako negativ hologramu). Člověk zatím nedokázal vytvořit tak složité informační vztahy jakými se řídí elementární částice (ony při svém pohybu vytvářejí pole). Zatím se to "zjednodušeně" modeluje pomocí superstrun. Nevím kde se vzaly informace a informační model nikterak neusnadňuje řešení filosofických otázek. Informační model byl vytvořen za účelem zpřesnění výpočtů a pro zdokonalení způsobů práce v oblasti kvantové fyziky.

Navrátil Josef 4.1.2007 14:48

Re: Kde se vzaly ty informace ?

Pan miki se ptá : Otázkou je, jak a proč se tedy z minima informací na počátku vesmíru nakonec vyvinulo něco tak složitého jako je lidská společnost, kde nevystačíme s několika jednoduchými rovnicemi ? Domnívám se ve své vizi a HDV, že vesmír je nejen „věc“ ale i „zákon-pravidlo“. Ten první či druhý zákon na počátku posloupnosti vývojových změn musel znít nějak jako „zákon o střídání symetrií s asymetriemi“ ( zákon zachování globálně neplatí, pouze lokálně ) a podle tohoto zákona mohl nastat „vývoj“ posloupnosti stavů…stavů jednoduchých ke složitým…a : Nejenže někde na počátku musel být krom „artefaktu“ ( délka, čas, hmota ) zákon první, ale tento musel po své „první aplikaci“ nastolit jakovou změnu „artefaktů“ ( časoprostoru versus hmota ), že nový stav generoval „nový zákon-nové pravidlo“. Pak nastane další změna „artefaktu“ a s ní nový zákon-pravidlo. Takže nejenže se od Počátku-počátkoviče mění stavy hmotové a časoprostorové, ale i zákony…, ony se také generují, vyvíjejí, vznikají a řadí se do posloupnosti. Na počátku po Třesku nemohl být-existovat chemický zákon o tom co se stane když se potká kysličník sírový s vodou …a další zákony. Takže i zákony se rodí, tvoří, vynořují, rekrutují podle toho jak se mění posloupnost vývoje hmoty ke složitější. Informace je „sdělení“ i změně stavu hmotového pomocí zákonů a pravidel.

miki 4.1.2007 17:44

Re: Re: Kde se vzaly ty informace ?

No vidíte, jak jsme tady pěkně prokázali evoluční teorii, že hmotu něco žene od jednoduššího ke složitějšímu. A přitom fyzika dokazuje, jak samovolnými pochody tak leda roste entropie, to jest chaos. Jen přijít na to, co tu hmotu pohání. Asi to bude proces vratný, ono se to časem obrátí zase k jednoduššímu - Zemi a lidstvo pohltí Slunce.

Valja 4.1.2007 22:47

Re: Re: Kde se vzaly ty informace ?

Proboha, pane Navrátile, nedělejte nám ze světa porodnici! Fyzikální zákony-pravidla se nerodí, netvoří, nevynořují.  Ještě to abychom rodily!! Zákony přírodě vymýšlí, z dlouhé chvíle, chlap - Homo sapiens. Jediné pravidlo chování hmotných struktur ve vesmíru, platné od počátku světa, kterému já hrdě říkám ženský princip, je existovat s co nejmenší hmotností.  Co svět světem je si všechny přírodní hmotné struktury neustále přehazují hmotnost jako horký brambor, či černého Petra. A jedinou strukturou, která se tomuto principu vzepřela je organická hmota. Ovšem doplácí na to svojí smrtelností  Howgh :-D 8-o VV

Navrátil Josef 5.1.2007 10:43

Re: Re: Re: Kde se vzaly ty informace ?

Paní Valjo…Já myslel, že zde nejsme v akademii a nejsme u rigorózních zkoušek, a že tu je debata lidí i neodborníků a tím, že tu je „klub“ svobody názoru, mínění a nápadů. Dialog je dobrý k tomu, abych si já přečetl myšlení toho druhého a on aby se zapřemýšlel nad myšlením mým. Dialog rozhodně není : „proboha, pane Navrátile, nedělejte nám tu…“ atd. Pokud se Vám můj názor nelíbí, máte právo říci argumenty, silnější a pádnější a smysluplnější proč se mýlím. Vyhrožováním anebo spíláním či snad i ponižováním se dialog NIKDY nevede správným směrem…a k dobrým poučením vzájemným.

   Jaký máte smysluplný protiargument k názoru, že zákony se od Velkého třesku v tomto vesmíru „nevytváří-nerodí-nerekrutují-nevznikají“ ? ( slova synonymní si sama doplňte ). Možná víte, že po Třesku neexistovala hned kyselina sírová a že vesmír složitou hmotu a složitější „vyráběl“ postupnou genezí v čase… já chtěl říci zdejším čtenářům názor, že totéž platí i o zákonech, že i ty po Třesku neexistovaly všechny hned co je dnes kolem sebe známe, ale „vyvíjeli se –rodily se –generovaly se “ postupně v čase ke dnešku.

Valja 5.1.2007 17:15

Re: Re: Re: Re: Kde se vzaly ty informace ?

Sorry, pane Navrátile, jestli jsem Vás svým rádoby humorným úvodem  ponížila. To jsem opravdu nechtěla! Chtěla jsem jen tu diskuzi trochu novoročně odlehčit.. Měl jste to poznat z těch úvodních čtyř vět. Bohužel, pro humor zřejmě chodíte daleko.

Ale za tím univerzálním, “ženským“ principem vesmíru si stojím: Zákony, myslím tím fyzikální, se nerodí, nevytvářejí ani nerekrutují; co by také mohly mít společného s vojáčky- rekruty, že?  Samozřejmě, že hned po Velkém prásku, nebo jak tomu ten Homo-vykuk začal říkat, se nesesmolila např. kyselina sírová. Ale ne proto, že na to neměla zákon, nebo jiný glejt. Prostě proto, že k tomu nebyly podmínky v daném prostředí. Společenství dvou atomů vodíku, jednoho syřana se čtyřmi kyslíky mohlo vzniknout a být stabilní až tehdy, když deficit jejich vazební hmotnosti (to je ten univerzální "ženský" princip vesmíru, pane Navrátile) byl větší než síla rozbíječských fotonů, které do tohoto společenství zvenku bušilo. Tedy žádný zákon, jen vhodné fyzikální podmínky! A jenom ty se v průběhu vývoje vesmíru měnily a vždy se realizovalo a stabilizovalo jen  to co dané prostředí dovolilo, bez "zrodu" nějakých zákonů. To se bohužel netýká společenství živých organizmů, především lidských. Ty potřebují ke svému pinožení stohy omezujících tištěných zákonů a stejně je to nezastaví v jejich zločinnosti a barbarství. Ach jo.;-( :-/

ET.mimozemšťanka 14.1.2007 1:05

Re: Re: Re: Re: Re: Kde se vzaly ty informace ?

NEZNÁ HUMOR A RODIT TAKY NECHCE, MOROUS.

jschneider@seznam.cz 2.10.2007 9:37

Re: Re: Re: Re: Re: Kde se vzaly ty informace ?

  Vážená Valjo!

Máte naprostou pravdu, fandím  Vám a ten Váš ženský princip je naprosto skvělý.

Úžasné pro mně je, že funguje, že je pravdivý. Takový princip nemohla vymyslet

žádná slepice, ale moudrá sova. Miluji sovy, zejména když mají ještě navíc smysl pro humor. Člověk se smyslem pro humor je mnohem méně směšný, než zarytá soběstředná netykavka.   

otaznik 26.3.2007 18:36

Re: Re: Kde se vzaly ty informace ?

pane Navrátile "zákon zachování globálně neplatí, pouze lokálně" už tohle tvrzení je nesmysl, zákony zachování musí platit globálně tedy univerzálně, ne lokálně, kde to lokálně by bylo...."od Počátku-počátkoviče".. ;-D

Milda 3.1.2007 10:32

Co je co

Vždy jsem si myslel, že informace nemá žádnou váhu a energii - na rozdíl od hmoty. Z článku jasně vyplývá, že aby existoval reálný život a reálná hmota, tak informace musí mít váhu a energii. Což je blbost.

Ivo Vašíček 3.1.2007 20:32

a hmota je co?

Hmota je důsledek interakcí informací a energie důsledek jejich změn. Nicméně vaše prvoplánová úvaha je srovnatelná s úvahou - Země nemůže být kulatá, protože by z její spodní strany lidi spadli dolů. Zkuste si odpovědět na otázku: Z čeho je tvořena hmota?

Milda 3.1.2007 22:11

Re: a hmota je co?

Váš příklad se zeměkoulí je nevhodný. Hmota (energie) je nosič informace a ne naopak. Výraz:, interakce informace a energie = hmota je podivný protože v mikrosvětě se běžně o hmotě a energii nebaví, protože e=mc2, takže se užívá pro hmotu hodnota energie vypočtená z tohoto vztahu.

Ivo Vašíček 3.1.2007 23:00

prvoplánové chápání

Zřejmě vůbec nechápete teorii relativity, tato zjednodušená interpretace je nesmysl, vždy mi vadí uvádění tohoto spíše marketingově zjednodušeného vzorce, který A.E. nikdy takto nenapsal, když tak ve tvaru e=(m-mo)c2. Nicméně to na podstatě věci nic nemění. Ke změně informace musíte vynaložit energii. Elementární kvantum energie je energie potřebná ke změně elementární informace 1 bit. Hmota sice nese informace, ale mnohem vyššího řádu. Znovu vám říkám, zamyslete se nad tím, z čeho je vytvořena hmota? Možná si někde přečtete že proton je ze tří kvarků a ty kvarky mají nulový rozměr. Rozhodně to neznamená že neexistují. Lze to interpretovat sjednoceně pomocí rozvibrovaných superstrun, nebo systémem vázaných informací (což je mnohem abstraktnější). Fyzikálně je elementární informace definována jako stav nastala určitá interakce/nenastala, logický součin vyjádří neurčitost přes celou oblast a počet neurčitých stavů je informační hodnota stavu neurčitosti, systém je vytvářen tím, že z nějakých stavů interakcí výplývají jiné. Zjednodušeně, když do interakce s kvarkem vstoupí určitá množina interakcí, vystupují z něj nějaké množiny informací. Klidně můžete nazvat kvark informačním systémem, procesem, ale nejčastěji se používá pojem systém vázaných informací (protože nelze žádnou změnit bez důsledků pro jiné s okolím sdílené informace). Vpodstatě to vytváří jakýsi komplexně propojený systém informací.

Milda 4.1.2007 11:01

Re: prvoplánové chápání

Tak zaprvé. Vaše poznámka o teorii relativity je nepatřičná. To, že ten populární vzorec A.E. nenapsal, ví kdekdo. Za druhé. Z dalšího textu vyplývá, že pojem "informace" má u vás jiný obsah než v běžném životě. To by jste ale měl ve svých článcích zdůraznit. Stejné omyly vznikají když fyzici myslí pod pojmem "vakuum" něco jiného než si myslí většina populace.

Navrátil Josef 4.1.2007 14:33

Re: prvoplánové chápání

Můj názor : informace je „příjem sdělení“ o stavu … stavu „všeho-čehokoliv“ ve vesmíru  a…a informace ( kámen informuje žížalu „interakčně“ o stavu své, toho kamene ve vztahu k okolí ) v lidském pojetí  je informace „zápisem“ stavu „věci“ ( jednoduché nebo složitých kombinačních konglomerátů hmotových ve vzájemných změnách –interakcich včetně časoprostoru ) . Takže cokoliv se hmotného promění z jednoho stavu do jiného, tak tu změnu „o hmotovém“  „dostáváme-registrujeme“ jako informaci…; takže svým způsobem informace je  i původcem „jistého“ stavu hmoty i příčinou stavu i následkem-stavem ať už ta hmota je z čehokoliv…, čili znova : „cokoliv“ se proměňuje na stavy, pak „projevy“ stavů jsou informace.