29.11.2021 | Svátek má Zina


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Schwarz 12.7.2010 11:01

Celý ten

"experiment" i jeho vysvětlení jsou mimořádně pitomé. Pokud vám někdo /dá" tisíc korun s podmínkou, že se o ni musíte rozdělit s někým jiným, který má navíc právo rozhodnout, jestli vůbec něco dostanete na základě svého pocitu jestli jste jednali "fér" nemá nic společného s altruismem ani s trestáním "nesolidárního" jednání. V oné modelové situaci nejste vlastníkem oné tisícikoruny, jen ji máte dočasně v úschově. A ten druhý, se kterým se máte "spravedlivě rozdělit"  je naopak majitelem "práva" rozhodnout, kolik vám z té tisícovky nechá. Jde tedy o normální transakci, prodej a koupi. Jestliže držitel tisícikoruny nabídne druhému za prodej jeho práva souhlasu málo, dotyčný transakci odmítne a využije svého práva. Představte si situaci, kdy dostanete barák s tím, že někdo jiný v něm bude mít doživotně zaručené  právo v něm bydlet a celý objekt výlučně užívat. Vy budete chtít domek prodat, řekněme, za tři miliony. Kolik musíte nabídnout tomu s užívacím právem, aby se vystěhoval? Mám zato, že půjde minimálně o částku nutnou na doživotní pronájem obdobné nemovitisti s patřičnými garancemi. A netřeba mluvit ani o "solidaritě" ani o "přirozené tendenci trestat unfair jednání". Člověk, který "dostal" v článku zmíněných 10 dolarů je nikdy nevlastnil, pouze podmíněně - pokud vyhoví pozadavkům experimemtátora. Úplně jinak by to dopadlo, kdyby experimemtátor zkoumanému opravdu dal 10 dolarů s tím, že jestli se chce  jevit jako ušlechtilý člověk, ať něco dá kolegovi, ale i když mu nedá nic může si těch 10 dolarů nechat. Podobně "zkoumali" i to, jak prý moc ničí morálku - pokud někdo byl přesvědčen o své moci, zdaleka se "fér" nedělil. Nabízím jiné vysvětlení- pokud jedinec nemá moc, může se kdykoli octnout na druhé straně jako ten, co by rád dostal a tehdy se mu jeho skrblictví může vymstít. Pokud dotyčný moc má, něco podobného mu "hrozí" v mnohem menší míře a tak pociťuje mnohem menší potřebu se dělit.

M. Hanko 12.7.2010 11:38

Re: Celý ten

Mě se zdá, že do toho úplně zbytečně taháte politiku (konkrétně sociální ideje jako solidaritu atd.).

Altruismus rozhodně existuje, je podmíněný geneticky, je evolučního původu, a teorie her je nepochybně jeden z klíčových způsobů jak celé problematice co nejlépe porozumět.

Hledat v tom nějakou paralely se současnou polarizací společnosti ohledně potřeby přerozdělování přijde zase krajně pitomé mě ;-)

M. Hanko 12.7.2010 11:41

Re: Celý ten

Mimoto si v polovině toho příspěvku hrajete se slovíčky. Krkolomně zdůvodňujete, že ten první člověk tu tisícovku vůbec nedostal, nikdy ji nevlastnil - a přitom o tomhle ten experiment vůbec není, to zda ji vlastnil nebo ne je naprosto irelevantní. Ten experiment byl o tom, jak se lidé budou CHOVAT za těchto jasně daných podmínek.

J. Schwarz 12.7.2010 16:08

Re: Celý ten

račte si někde přečíst, jak je výsledek toho experimentu interpretován. Já se vždycky dobral verze tvrdící /na základě uvedeného experimentu/ že člověk má v sobě geneticky zakódovánu "solidaritu" a touhu po fair play. Touhu tak silnou, že dotyčný nealtruistického jedince raději ztrestá za cenu vlastní ztráty než by přijal "nedůstojný" podíl. Jenže ten podíl je nedůstojný jen proto, že "obdarovaný" nic bezpodmínečně nedostal a ten druhý do party je si toho vědom. Existují další varianty tohohle "experimentu" - například jeden je nálezcem bankovky a druhý svědkem nálezu, přičemž zákon požaduje nález odevzdat úřadům. I z této varianty se interpretátor pokusil vydolovat "morální" závěr. Člověk tak preferuje "spravedlnost", že, pokud nedostane z nálezu "důstojný podíl", raději nepoctivého nálezce práskne policii.  Vrozený altruismus se dá, jak vidno, hájit na tisíc způsobů. Čest práci!

M. Hanko 12.7.2010 18:42

Re: Celý ten

Já jsem o tom pokusu s dovolením četl několikrát, poprvé pravděpodobně v Dawkinsově knize Sobecký gen (jejímž jedním z hlavních cílů je právě vysvětlit přítomnost altruistického chování).

S tím pokusem je to samozřejmě jinak než říkáte. Jeho cílem bylo ověřit, zda se lidé budou chovat ekonomicky racionálně, a vzít jakoukoliv nabízenou část těch peněz, protože něco je vždy lepší než nic. Výsledkem bylo, že se racionálně nechovají, a ve statisticky významném počtu případů si raději nevezmou nic, aby ztrestali "sobce", než aby vzali za vděk "almužnou", a navíc že to co je považováno za "almužnu" je pozoruhodně "hodně".

A ještě k tomu altruismu: mě se nějak intuitivně zdá, že vy se tak čertíte proto, aby náhodou někdo z podobných pokusů nevyvozoval že je legitimní platit daně, a že je VHODNÉ chovat se altruisticky a ne sobecky. To je ale fakt nepochopení toho oč tu jde: altruismus v lidské společnosti evidentně přítomen JE, samozřejmě část lidí se altruisticky chová a část se naopak chová sobecky, a cílem vědců je, vysvětlit, proč ti altruisté NEZMIZÍ, protože společnost samých sobců by byla z hlediska teorie her paretovsky optimální!

Vtip je v tom, že těch optim je víc, a jedno z nich je právě i společnost jistým způsobem namixovaná, s "kombinovanou strategií" (např. "ke konkrétnímu člověku se vždy poprvé zachovej altruisticky, a pak se řiď strategií oko za oko, zub za zub.")

M. Hanko 12.7.2010 18:46

Re: Celý ten

Celé je to ovšem poměrně netriviální problém s různými matematickými konsekvencemi, a vaše brečení že vám snad někdo "bere" vaši případnou strategii chovat se sobecky spíš než altruisticky je fakt úplně mimo. Autoři těchhle pokusů fakt nikoho nesoudí a soudit nechtějí, a ani sobecké ani altruistické chování nechtějí ani doporučovat ani obhajovat. Ten cíl je někde úplně jinde, viz. výše.

M. Hanko 12.7.2010 18:48

Re: Celý ten

Navíc pointa tohoto článku je zas úplně jinde, a to sice v trefné připomínce, že dělat výzkumy (jen) na amerických popř. západních studentech, a z toho vyvozovat nějaké univerzální závěry o lidském chování, může být velmi ošidné.