R. Langer 19.8.2010 14:22

Re: Oceňuji takto střízlivě uvedé argumenty,

Imunologové mají většinou v hlavě rozum. Proto se k takovým kravinám nevyjadřují, stejně jako se v principu veřejně nevyjadřují k prasečím či ptačím chřipkám, protože i když se vyjádří, tak je to vyjádření, jaké čtenáři Blesku nechtějí slyšet. Takže on se jich nakonec nikdo ani neptá a nikdo se nevyjadřuje. Když vám tady ti odborníci napíší pravý opak, tak čemu budete věřit vy? Ono je to snadné, stačí používat zdravý rozum a kritické myšlení, to však dokáže pouze zlomek populace. Většině stačí pouze "uvěřit".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Václavíková 19.8.2010 21:15

Re: Oceňuji takto střízlivě uvedé argumenty,

Zrovna Vaše reakce mi jako příklad použití kritického myšlení nepřipadá. Tady se skutečně otvírá spousta dříve neřešených otázek a bez jejich fundovaného zodpovězení se zodpovědně rozhodnout nedá. A o tom mimojiné kritické myšlení je. A neužívejte v této souvislosti prosím výraz zdravý rozum, protože ten je Vám bez těch znalostí k ničemu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kilian 20.8.2010 8:17

Re: Oceňuji takto střízlivě uvedé argumenty,

A jaké Vy máte znalosti ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Václavíková 20.8.2010 13:27

Re: Oceňuji takto střízlivě uvedé argumenty,

Po tom právě volám, aby se mi dostalo těch důležitých údajů, které mi pro kvalifikovaný názor zatím chybí. Se starým pohledem na imunologii už asi nevystačíme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kilian 21.8.2010 9:32

Re: Oceňuji takto střízlivě uvedé argumenty,

Nevím, co míníte straým pohledem na imunologi. Možná byste mohla zkusit vystudovat medicínu a absolvovat postgraduální vzdělávání a tak se dostat k informacím, které žádáte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 20.8.2010 12:46

Re: Oceňuji takto střízlivě uvedé argumenty,

Zdravý rozum mi říká, že jestliže celoplošně budu očkovat populaci po několik generací proti smrtelné chorobě, tato prakticky zcela vymizí, což je podstatný přínos i za cenu zdraví několika jedinců, kteří na očkování mají nestandardní reakci. Na to nepotřebuji být doktor, i když si někdo může myslet, že ano.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Václavíková 20.8.2010 13:25

Re: Oceňuji takto střízlivě uvedé argumenty,

Pokud jste opravdu zastáncem kritického myšlení, jak jste prezentoval, doporučovala bych Vám nejdřív se o problematiku seriozně zajímat, než svůj názor pronesete. Kloužete naprosto po povrchu. Faktem je, že jsou jisté náznaky, že budeme muset své poznání poněkud přehodnotit, proto tady apeluji na řádné vědecké zkoumání možných následků vakcinace a ověření vlivu aditiv. Potom je třeba zoptimalizovat očkovací kalendář, zohlednit věk dítěte i množství vakcin, které by mělo obdržet, protože epidemiologická situace už je taky úplně jiná, než v době vzniku tohoto schematu. Kdyby Vaše dítě onemocnělo třeba roztroušenou sklerozou, asi byste se na přijatelnost rizika díval jinak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kilian 21.8.2010 9:33

Re: Oceňuji takto střízlivě uvedé argumenty,

SM je důsledkem očkování ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Václavíková 21.8.2010 21:56

Re: Oceňuji takto střízlivě uvedé argumenty,

Vakcinace jsou v podezření, že můžou vyvolat autoimunitní onemocnění. SM je celkem známá, proto jsem ji uvedla. Netvrdím, že to tak skutečně je, ale dokud se neprokáže opak, je obezřetnost na místě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Machala 27.8.2010 15:29

Re: Oceňuji takto střízlivě uvedé argumenty,

Zdravý rozum mi říká, že s tím mohu začít a mohu si tím být jistý teprve tehdy, až budu mít průkazné studie s řádnou očkovanou skupinou a s kontrolní neočkovanou skupinou, včetně zkoumání dlouhodobých důsledků (nikoliv 7 dní, ale aspoň 20 let) a dopadů na celkovou nemocnost (nikoliv jen jednu konkrétní nemoc, protože to je nedostatečné), studie o bezpečnosti aditiv apod. Pokud je nemám, jde o pokusy na lidech. Ty by měly být dobrovolné.

Proč ten dvojí metr v konvenční medicíně? Na jedné straně slabé krytí studiemi u očkování, na druhé straně když je stejně slabě kryta studiemi některá alternativní terapie (zpravidla netoxická), křičí titíž lidé, že jde o šarlatánství, které nemohou používat, protože pozitivní hlášení stovek lidí nejsou ověřena ve studiích. Dvojí metr má svoje důvody a mnozí asi tušíme, jaké důvody to jsou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Machala 27.8.2010 14:15

Re: Oceňuji takto střízlivě uvedé argumenty,

Děkuji!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Němec 19.8.2010 15:01

Re: Mě stačí jeden podnadpis

A vy působíte ve kterém oboru medicíny? Předpokládám, že by máte problematiku vakcinace a příslušné statistiky v malíčku.

Autor argumentoval, prosím vás o to samé. Váš odborný pohled by mě zajímal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 20.8.2010 12:52

Re: Mě stačí jeden podnadpis

Tady mi stačí ten zdravý rozum. Na to nemusím být doktor. Jestli ano, tak pak ovšem musíte být doktor taky, abyste se k této problematice mohl vyjadřovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kilian 19.8.2010 16:51

Re: Mě stačí jeden podnadpis

Je to docela hrozná stať a onen lékař z USA také nešiní nejlepší reklamu své Alma mater,  když už pominu technické chyby překladu, který je v článku užit.  Nedivím se těm, kteří se k věci nevyjadřují, protože ono to ani nemá smyslu , odpůrci oščkování jsou zatvrzelí a vědí své a v článku je věta, která utvrzuje správnostz mlčení. Jestliže někdo argumentuje tím, že lékaři mluví do věcí veřejných, ale nechtějí diskutovat o vědě s amatérskými nadšenci,, pak je zřejmé, že ta diskuse s ním nebude nějak extra. Vymýcení chorob bez očkování - to se poptejte v Africe a v některých zemíéch Asie a jižní Ameriíky, jak tam ty choroby bez očkování mizí, tetanem počínaje. Problém se zarputilými odpůrci očkování spočívá především v tom, že mají své intuice a považují je za fakta. K nim si často vymýšlí cosi navíc. Nedávno jsem shlédl takové video , na které slovenský lékař káže proti očkování takové bludy, že se člivěk diví, že mu vůbec dali diplom a nechají ho vykonávat praxi. Marné. Dnes exhibuje kdekdo. Ale fakt je, že když se někomu porouchá PC, tak si do něj nevrtá a pozve si experta. A fakt taky je, že málokterý cestující  radí pilotovi, jak si má počínat při transatlantickém letu.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Václavíková 19.8.2010 21:19

Re: Mě stačí jeden podnadpis

Marně ve Vašem příspěvku hledám jediný relevantní fakt, zato ta zatvrzelost je zjevná. Mohl byste uvést studii, která hodnověrně zkoumá dlouhodobý vliv vakcinace v souvislosti s imunitním systémem?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kilian 20.8.2010 8:16

Re: Mě stačí jeden podnadpis

Mohl bych Vám jich uvést stovky¨, ale ¨k čemu by to bylo.   Vy zjevně náležíte k arpiorním odpůrcům vakcinace a diskuse s Vámi nemá žádný smysl, takových diskusí prohěhlo desítky ba stovky . Nebráním Vám myslet si, že věcem rozumíte, že slova imunita  a vakcinace  vyslovujete se znalostí jejich  obsahu Odborné debaty lze vést na odborné půdě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kilian 20.8.2010 8:39

Re: Mě stačí jeden podnadpis

Zatím můžete prostudovat tyto :

http://www.vakciny.net/PUBLIKACE/PUBLIKACE.htm

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Machala 27.8.2010 14:10

kde je dlouhodobá studie, zkoumající vliv na celkovou nemocnost?

Takové studie samozřejmě nevidím poprvé. Do těchto konkrétních jsem se podíval, děkuji za odkazy, ovšem bohužel tedy potvrzují to, co říká dr. Palevsky - že se studují pouze krátkodobé dopady vakcinací (jedna z těchto "vašich" studií uvádí dokonce rozmezí 7-10 dní), není tam nikde žádná studie, která by vědecky zkoumala dopad aditiv jako rtuť, formaldehyd apod. Není tam ani jedna studie, kde by byla kontrolní skupina neočkovaných proti studijní skupině očkovaných, studie, co tam vidím, se zaměřují zejména na to, jestli jsou protilátky, což - jak říká dr. Palevsky na základě jiných studií - nestačí jako průkaz imunity proti nemoci. Kolik z těch 77% nemocných na příušnice (s plnou vakcinací) letos v USA (stovky dětí) mělo protilátky? Asi je většinou měli, když jsou prokázané, ale stejně dostali příušnice. A žádná z těchto (ani podobných) studií nestuduje celkovou nemocnost, vždy jen vliv na nemoc, proti které se očkuje. Tj. opakuji hlavně tento argument: jak moc přínosné je snížit riziko příušnic dejme tomu o x % a zároveň zvýšit riziko celoživotního astmatu (viz studie v článku) o y %? Uveďte studii, kde zkoumají celkovou nemocnost po vakcínách a sledovanou dlouhodobě. S těmi aditivy je to velký problém - jedna americká nadace vypsala milionovou odměnu pro lékaře, který vypije aditiva vakcín pro malé děti, v množství přepočítaném na jeho váhu. Zatím se žádný lékař nepřihlásil. Pokud chcete, najdu vám odkaz a když tak věříte v bezpečnost aditiv, můžete se stát dolarovým milionářem. Ono podporovat vakcíny stylem pana Víta, který se "prasečí" vakcíně nakonec vyhnul, je snadné. Co takhle zkusit to s tím pokusem s aditivy na vlastní kůži...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 20.8.2010 12:47

Re: Mě stačí jeden podnadpis

A budete jí rozumět?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Machala 27.8.2010 14:24

Th1, Th2 atd.

Nikdy nepochybujte o inteligenci, vzdělání a schopnostech někoho, koho neznáte. Jsou skvělí lékaři, kteří nedávají zpravidla najevo svůj titul jako argument, protože to nepotřebují. A pak jsou lékaři, kteří argumentují jen titulem. Ta druhá skupina bývá v argumentaci slabá a agresivnější. Žádná studie není tak složitá, aby člověk, který má opravdu zájem, porozuměl. V jedné diskusi o vakcínách s jedním lékařem z agresivnější skupinky diskutérů jsem se setkal s tím, že vůbec neví, že existují a co jsou Th1 a Th2 imunitní buňky, natožpak aby něco tušil o vztahu k vakcinaci a možnosti narušení jejich rovnováhy vakcinací.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Machala 27.8.2010 15:52

opravuji překlep:

...není tak složitá, aby (...) neporozuměl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Machala 27.8.2010 15:46

jedno legrační video na odlehčení diskuse

Nerozumím, proč je ta věta nesrozumitelná. Někteří lékaři, kteří nepřipouštějí diskusi o medicíně, se vyjadřují ne k věcem veřejným (postavit či nepostavit knihovnu na úkor jiných výdajů), ale k ekonomii, ke vztahům, o nichž nic nestudovali ani doma sami a neznají ani základní ekonomické zákonitosti. Jako ekonom s tím nemám vůbec žádný problém, budu jim omyly buď vyvracet pomocí argumentů a nebudu šermovat titulem. Anebo se nechám přesvědčit, pokud mají silné argumenty. Mohli něco nastudovat doma a najít něco přínosného. Proč ne? A stejně to platí i opačně.

Ale především: tady nejde o diskusi o vědě, ale o organismu našich dětí a nás samotných. To, jestli sníží ČNB základní úrokové sazby nebo ne, se sice dotkne všech, ale určitě ne tak, jako se může dotknout přímo nás a našich dětí, když je pomocí státního násilí přikázáno něco do nich vpíchnout, co není dostatečně otestované z hlediska dlouhodobého působení na celkovou nemocnost.

Tohle video si bere na mušku fakt, že zatímco na obalech potravin musejí být všechny ingredience vypsané, u vakcín se nikdo něčím takovým neoběžuje, aby to vůbec sděloval rodičům. Tak tady je něco legračního na odlehčení diskuse, s českými titulky: http://www.youtube.com/watch?v=eX_GvhEFGsA

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Machala 27.8.2010 13:54

viděl jste ty grafy?

Pane Langere, "Mýtus.." a ani nemusím číst dál. Hmmm, to je přístup. Podíval jste se do těch grafů? Pokud ano, máte pocit, že říkají něco jiného než to, že jde o mýtus? Jsou to čísla, tvrdá fakta, ne domněnky nebo jednostranné brožury. Kromě toho jsem citoval v článku pediatrický časopis (konvenční medicína, nikoliv alternativní), který zveřejnil studii, která přiznává to samé, tedy že důvodem ústupu je něco jiného, protože větší část ústupu těchto nemocí nastala před vakcinací. Takže prosím, diskutujme o faktech a číslech a grafech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Hejna 19.8.2010 9:30

Re: ad Palevsky

Ale duševní onemocnění není nejlepší inzerovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kilian 20.8.2010 8:45

Re: ad Palevsky

Jsou čtyři druhy lidí a) ti, co nevědí a nevědí, že nevědí, to jsou hlupáci, třez se jich b)ti co nevědí a vědí, že nevědí, to jsou prosťáčci, pouč je,  c) ti, co vědí a nevědí že vědí, to jsou spáči, probuď je,  d) ti, vco vědí a vědí že vědí, to jsou moudří liidé, za těmi jdi.

Julian Tuwim                                           

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Machala 27.8.2010 16:03

Re: ad Palevsky

Tohle se mi líbí, ale původním autorem není Julian Tuwim. Je to staré arabské přísloví.

• reagovat
• nahlásit příspěvek