29.3.2024 | Svátek má Taťána


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
MEGA 5.3.2008 10:37

Pan Mach stejny vtip uz pred casem publikoval na Aktualne.cz :-)

Pan Mach stejny vtip uz pred casem publikoval na Aktualne.cz :-)

Dost mne tehdy pobavil, ale opakovy vtip prestava byt k smichu ... uz zbyva jen trapnost z vyplodu hlupaka, ktery sve nesmysly opakuji ackoli byl upozornen, ze jde o nesmysly ;-D

MEGA 5.3.2008 10:39

Re: Pan Mach stejny vtip uz pred casem publikoval na Aktualne.cz :-)

Perla soudruha Macha z jeho blogu na aktualne.cz  je k dispozici na tehle adrese:

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/petr-mach.php?itemid=2447

;-D

Kyklop 5.3.2008 10:24

růst

Teplota v současnosti roste, neboť v nedávné minulosti byla hodně nízko po předchozím velkém poklesu. Takže buďme rádi že stoupá, a že nemáme Labe zamrzlé po většinu roku, jak tomu bývalo v mnoha letech ve středověku.

I.L. 5.3.2008 10:29

Re: růst

Kyklope neprehanejte zas,  nejdele bylo dolni  Labe  zamrzle do 25 dubna - vyjimecneho a pamatneho dubna 1785,  suverenne nejchladnejsi jaro  zaznamenane v Klementinske historii

Jinak chody ledu nastavaly  vetsinou uz v breznu (a leckdy pri obleve  behem zimy, pochopitelne)

M. Zima 5.3.2008 10:14

Mach obdivuji Vaši obětavost,

Vy se snad s tím teploměrem necháváte Yaklem zavírat do mrazáku. Aby byl kLaus spokojen, uděláte ze sebe ještě většího blbce, nežli jste už tak.

Saša 5.3.2008 9:14

Autorovi zjevně chybí ten správný uvědoměle zelený přístup.

Nevyhovuje-li jedna metoda interpretace dat, musí se zkoušet jiné metody a to tak dlouho, dokud se neprokáže globální oteplování.

Pokud se nepotřebí ani pečlivým výběrem metod zpracování dat potvrdit globální oteplování, musí být chyba v datovém souboru.

Saša 5.3.2008 9:15

Ne nepotřebí, ale nepodaří.

L.Metelka 5.3.2008 9:17

Re: Autorovi zjevně chybí ten správný uvědoměle zelený přístup.

Nikoli. Výsledky především musí být co nejméně závislé na metodě zpracování, na volbě začátku řady (pokud vezmeme konec jako daný současností, ale i pak musíme brát v úvahu, že další data, která do té řady v budoucnosti přibydou, mohou výsledky určitým způsobem změnit)

MRKEW 5.3.2008 10:56

Re: Re: Autorovi zjevně chybí ten správný uvědoměle zelený přístup.

Nikoli. Výsledky především musí být co nejméně závislé na vstupních datech, metodu je třeba zvolit tak, aby vždy vyšlo "globální oteplování". Což je případ známého "hokejkového grafu" pana  Manna.  Ten vyjde vždy, i když se jeho "počítačový model"  nakrmí náhodným šumem.

To je známo sice dlouho, ale přesto tento účelový podvod (ten Mann musel přece vědět co dělá) propagují různí šejdíři, kteří se tím oteplováním živí.

L.Metelka 5.3.2008 14:07

Re: Re: Re: Autorovi zjevně chybí ten správný uvědoměle zelený přístup.

Než něco napíšete, taky si něco nastudujte.

Metoda, kterou použil Mann (tedy PCA) rozhodně žádnou hokejku z náhodných dat nevygeneruje. Ta hokejka totiž vzniká už v těch "náhodných datech", pokud mají stejnou autokorelační strukturu jako skutečné teplotní řady. Proto je taky třeba na odhad počtu relevantních modů PCA použít Preissendorferovo kritérium (které použil Mann) a ne Kaiserovo kritérium (které chybně použili McIntyre a McKitrick).

notgreen 5.3.2008 10:28

Re: Autorovi zjevně chybí ten správný uvědoměle zelený přístup.

Pane Sašo, pozdravuje vás pan Occam a píše vám za jedna s hvězdičkou, za nejpřesnější popis problému v pouhých dvou větách. Stručněji už to fakt nejde.

Pozoruhodné je sledovat, jak např. Hansen z NASA upravuje data, aby oteplování vyšlo. První manipulace byla odhalena, místo 1998 je nejteplejší 1934. NASA přiznala chybu. Hansenova reakce - je to jenom chyba v manipulaci s daty z USA, na globální oteplování to nemá vliv, USA je přece jenom 2% povrchu Země. Že data z USA jsou z daleka nejhustší sítě stanic s jistě nejpoctivěším profesionálním přístupem k měření strategicky zatajil. Další manipulace, tentokrát s úpravami dat kvůli UHI jsou ve fázi odhalování. To je drsná realita, datové soubory prochází nedokumentovanými manipulacemi. Takže Mach i všichni ostatní, kteří se snaží použít svoje lepší či horší znalosti matematické statistiky na teplotní řadách se dopustili zásadní chyby. Neověřili si spolehlivost dat. Z těch co v současnosti mají lze odvozovat jedině míru úspěšnosti manipulátorů. Spolehlivější než povrchová měření teploty jsou data ze satelitů, Jsou dvě nezávislá, málo odlišná, ale jen od 1979.

L.Metelka 5.3.2008 9:13

A ještě k těm polynomům:

Pan Mach použil zřejmě polynom 3. stupně (kubický). Pominu to, že neuvedl, jakou metodou odhadl "optimální" stupeň polynomu, ale z neznámých a nevysvětlených důvodů se omezil jen na období od roku 1981. Proč?

Kdyby si ale vzal celou datovou řadu, pak by mu jako optimální vyšel polynom 2. stupně, tedy parabolický a o nějakém "zastavení" oteplování na konci řady by nemohla být vůbec řeč.

Ke konci pan Mach vytýká panu Čermákovi, že "Metoda analýzy pomocí lineárních křivek, kterou používá pan Čermák, je nejen nepřesná, ale rovněž velmi závislá na tom, jak je zvolen začátek a konec zkoumané řady." Jenže úplně totéž platí i o polynomech pana Macha. I tady jsou výsledky velmi závislé na tom, jak je zvolen začátek řady...

jojo 5.3.2008 9:30

Re: A ještě k těm polynomům:

Ja bych to nebral tak hrrrr utokem na pana Macha, pane Metelko. Rekl bych, ze se nejedna o to, ukazat, ze teplota je "polynomicka" ale ukazat, jak je nejednoznacnost i v analyze techto rad a uz vubec jak aje tedy nejistota v predpovedich.

Nakonec, sam priznavate, ze to co plati pro pana Macha, plati i pro pana Cermaka. Zajimave je ale, ze panu Cermakovi jste podobnou chybu s vyberem pocatku a konce rady nevytkl.

Jinak samozrejme rady se daji zkoumat i jinak, jsou i mnohem lepsi metody, napr. metody rozkladu do empirickych tvarovych funkci, aplikace Hilbertovy transformace atd. I tam samozrejme koncove a pocatecni body prinaseji jiste chyby, plynouci z konecnosti takove rady.

L.Metelka 5.3.2008 9:48

Re: Re: A ještě k těm polynomům:

Ten problém s volbou začátku a konce řady je u každé takovéto metody prakticky stejný. Ať je závislost lineární nebo polynomická. Lze se jen bavit o tom, který stupeň polynomu je v daném časovém úseku optimální třeba z hlediska součtu čtverců chyb. Ale jde taky o stabilitu výsledků při změně začátku řady, pokud máme pevný konec (a to nebude nic moc ani lineárního trendu za nějakých 8 let).

Pan Čermák si zřejmě neotestoval, jak statisticky významný je lineární trend, o kterém se zmiňuje (je nevýznamný i na 10% hladině významnosti), takže tady nelze udělat ani jeden ani druhý závěr. Prostě 8 let je příliš málo na jakékoli závěry.

Jinak o dalších (a vhodnějších) metodách samozřejmě víme a používáme je. Od robustní lineárně vážené regrese, přes wavelety až třeba po regresní neuronové sítě...

jojo 5.3.2008 13:25

Re: Re: Re: A ještě k těm polynomům:

Ale vcera jste psal, ze klimatologie nepocita s historii...

I.L. 5.3.2008 10:18

Re: Re: A ještě k těm polynomům:

Pane jojo k cemu je dobra Hilbertova trasnsformace na zkoumani takovehle rady. (Minite

nejakou jeji diskretni versi? jakou?) Muze byt, ptam se ze zajmu, ne s apriornim odsudkem :-)

I.L. 5.3.2008 10:26

Re: Re: Re: A ještě k těm polynomům:

Popiste mi prosim principy pouziti Hilbertovy transformace na predikci casovych rad tohoto

typu fakt to neznam a rad se poucim, zni mi to  nezvykle  (a mam matematicke potize to pochopit

ne mensi, nez kdyby chtel nekdo v takovychto situacich pouzivat Fourierovu transformaci,

tez  velice pochybna vec na omezenem intervalu s takovymto  druhem "signalu")

jojo 5.3.2008 13:43

Re: Re: Re: A ještě k těm polynomům:

Hilbertova transformace je vlastne pripadem Waveletove transformace se specialnim volbou jadra transformace. Takova rada se ovsem pred tim musi rozlozit na nejake bazove funkce, ktere maji "hezke" vlastnosti jako je symetrie kolem stredu napr.

Protoze Hilbertova transformace nam jako konvoluce poskytuje lokalni charakteristiky o funkci, dostaneme z tohoto rozkladu a HT znalosti napr. o detailech nestacionarnich procesu. vcetne trendu.

I. Laengsfeld 5.3.2008 13:53

Re: Re: Re: Re: A ještě k těm polynomům:

Hilbertova transformace poskytuje lokalni charakteristiky? (Ale dik za tip,  zrovna dnes zkousi kolega  studenty z tehle latky, navrhnu mu at se na tuhle transformaci trochu  podivaji  nejen co  se uplnych zakladu - tedy  jak to vypada ve Fourierove transformaci - tyce)   Ale radsi si to prepoctu   :-) 

jojo 5.3.2008 14:08

Re: Re: Re: Re: Re: A ještě k těm polynomům:

Ano poskytuje. Protoze ze signalu vytvori analyticky signal, komplexni signal, coz vam pak da okamzitou frekvenci signalu. Zkuste si nejakou jendoduchou funkci, treba jednu vlnu, nebo vlnu s pomalu se menici frekvenci a porovnejte si jeji Hilbertovo a treba Waveletovske spektrum.

Ty lokalni vlastnosti vyplyvaji z toho, ze je to konvoluce x(t) a 1/(t-tau).

I. Laengsfeld 5.3.2008 14:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ještě k těm polynomům:

Tohle  vim, sinus jakekoliv frekvence  to prehazuje  na kosinus (a obracene) ale nevim, co na tomhle  ma byt  "lokalniho" je to spis prave  naopak, na nizke frekvence to reaguje globalnim posunem

jojo 5.3.2008 15:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ještě k těm polynomům:

S analytickym signalem, tedy signalem utvorenym z puvodniho a jeho HT obrazu lze pracovat a stanovit napr. lokalni zmeny frekvence signalu.

Mejte frekvencne modulovany sinus a zkuste si to. frekvence jako casova derivace faze tohoto komplexniho signalu se vam v case meni. Mate li v signalu lokalni "skok", takto jej odhalite.

Te vasi posledni vete nerozumim, muzete uvest priklad?

I. Laengsfeld 5.3.2008 17:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ještě k těm polynomům:

Minil jsem vzeti Fourierovy transformace toho konvolucniho jadra 1/x   coz je signum

ktere dela  ze souctu  exp(ix)  + exp(-ix)  rozdil a naopak. Nemam nic proti Hilbertove transformaci

vypada zajimave ale pro kratke useky  rad nejasne povahy, to proste nevim zda to

je k necemu dobre :-)

Martin 5.3.2008 11:00

Re: A ještě k těm polynomům:

Hele, ja do toho fakt nevidim, jsem na tomto poli ignorant, ale neni kvadraticky polynom pro  popisy takovychle rad, natozpak predikce, blbej proste proto, ze nutne da ve vice ci mene vzdalene budoucnosti hodne, ne, vlastne HODNE, vysoky teploty (nebo nizky, kdyz je otocenej obracene)?

MRKEW 5.3.2008 11:01

Re: A ještě k těm polynomům:

To si dovolil opravdu hodně, polynom 3. stupně! Povolit mu proto polynom 2. stupně je velmi mírné a nezaslouží si to. Měl by mít povoleno používat pouze polynom 1. stupně  - pak, když jednou vyjde oteplování (čára jde nahoru), tak už jí nikdy neohne dolu, i kdyby se postavil na hlavu a nakoupil si všechny povolenky na světě.

L.Metelka 5.3.2008 8:42

Hezké.

Tak už víme, jak vypadá "hlubší analýza" časové řady podle pana Macha...;-D

Víme taky, že teplota "není lineární veličinou", ale z dalšího plyne, že je zřejmě polynomiální veličinou (což je stejná pitomost jako ta lineární). Co takhle zkusit i jiné metody?

Navíc ze 3.  grafu je celkem jasně vidět, že k zastavení oteplování jistě došlo už kolem roku 1993 a potom taky kolem roku 1999, ...

Ladislav N. 5.3.2008 8:47

Re: Hezké.

No, vy si zkoumejte klimatické výkyvy od normálu, ale nekecejte nám do toho, kolik máme platit daní, nebo že mají být zdaněna uhlíkatá paliva. A už vůbec ne, že bychom měli proti fluktuaci krátkodobých průměrů naměřených klimatology jakkoli "bojovat" s přírodou... ;-P

L.Metelka 5.3.2008 8:49

Re: Re: Hezké.

Daně Vám klimatologové rozhodně zvyšovat nebudou. To musíte za ekonomy a politiky...:-P

Ladislav N. 5.3.2008 8:52

Re: Re: Re: Hezké.

No, je mi podezřelé, že někteří politici si vaše závěry a "nápovědy" berou jako politický program. K Bursíkovi ukazovat nemusím, že? Co upoutalo mou pozornost, je to, že se nebráníte politickému zneužívání vaší práce. Máte z toho snad nějaký hmotný prospěch?

L.Metelka 5.3.2008 8:56

Re: Re: Re: Re: Hezké.

Víte, o tom, co dělat a co nedělat se fakt musejí dohodnout politici a ekonomové. To není věc klimatologů. Klimatologové chtějí jedno - dělat klimatologii.

A pokud jde o ty zelené versus modré, tak zelení občas blbě interpretují, občas se snaží vytřískat z toho politický kapitál, ale modří dělají úplně totéž. Ale modří navíc, na rozdíl od zelených, napadají i klimatologii jako takovou. Proto je daleko víc reakcí na modré než na zelené...