D. Stys 29.10.2020 9:31

https://www.idnes.cz/technet/veda/koronavirus-covid-vojtech-thon-testovani-studie-promorenost.A201027_105917_veda_vov

Experiment. Neméně 20% . Jste komediant, jinak se to říci nedá, fakt ne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vlček 29.10.2020 9:27

Rád bych viděl reakce ekonomů, kdyby jim do jejich oboru žvanil každý, kdo má do zadku díru. Jako každý obor má i epidemiologie a třeba imunologie své záludnosti, kterými se musí odborníci v těchto oborech prokousat, aby se dostali ke kladným výsledkům své práce.

Bude-li jim do jejich práce zasahovat kdekdo, polemizovat o správnosti toho či onoho kroku, šířit mezi lidi své laické názory a pochybnosti o práci těch, na jejichž bedrech spočívá odpovědnost za zvládnutí této zákeřné nákazy, neprospěje to nikomu z nás.

Na nás všech spočívá odpovědnost za své chování a dodržování těch základních úkonů, principů a nařízení, které, i když ne úplně zabraňují, tak rozhodně snižují a mírní šíření této virové nákazy, což je zcela evidentní. To jediné nás může nakonec vyvést z této krize.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Černý 29.10.2020 9:24

Viz. vaše reakce na příspěvek M. Hobilka. Ale, abych odpověděl. Věnuji se strategií hry Člověče nezlob se.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Simek 29.10.2020 9:21

Jen bych přidal názor jednoho mikrobiologa (?), který po rozboru toho, co o tomto viru dosud víme, odhadl dopad na českou populaci takto: "Pokud nebude účinná léčba ani vakcína, tak epidemie zeslábne (a fakticky skončí) ve chvíli, kdy na COVID19 zemře zhruba 50 000 až 100 000 Čechů; je jen otázkou, zda to bude do roka, nebo se nám to podaří protáhnout na třeba pět let."

Dodávám, že on odhadoval počet (procento) těch, kteří patří do nejrizikovější skupiny a kterým ani sebelepší léčba pravděpodobně nepomůže.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Zlesa 29.10.2020 9:19

Každý den nemocnice nyní přijímají s virem zhruba 1000 lidí, 400 - 500 jich propustí domů, 130 odvezou do márnice. Rozdíl postupně naplňuje postele. 200 přesunou na jipku. Tam to tak rychle nepřibývá, protože odtamtud odvezou těch 130 mrtvých. Tím, že je to rozprostřeno na celou republiku to není jako v Lombardii.

(Ekonomy do veřejných funkcí nevolit...)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Fátor 29.10.2020 9:17

Jenom trochu jiná interpretace statistiky: U nás zemře průměrně 300 lidí za den. Počet zjištěných případů viru ze všech provedených testů je mezi 30 - 40 % (mimochodem, všiml jsem si, že počet prováděných testů už se pár dní příliš neuvádí). Předpokládám, že téměř všichni lidé, kteří v ČR v dnešní době zemřou (snad kromě autonehod), tak jsou otestováni i na vir. Takže číslo mrtvých lehce přes 100 je naprosto v normě, protože je to 30 - 40 % všech mrtvých.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Urban 29.10.2020 9:17

Ještě se mi tam nevešlo - ta diskuse je vcelku zajímavá i s tím, že do Vánoc už budeme všichni vcelku vědět, jak to doopravdy je. Kéž mají pravdu "chřipečkáři"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Černý 29.10.2020 9:17

Diskutovanou smrtnost, jak píšete, zajisté nejlépe snížíme tak, že ponecháme volný průběh růstu počtu nakažených.

O to se nejlépe postarají dobrovolníci v záložních nemocnicích zřizovaných v opuštěných halách a skladech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 29.10.2020 9:17

Pane Štysi, i v současné době je stav promoření v procentech či něco přes 10 %. Takový stav opravdu ovlivní šíření epidemie jen velmi málo (situace se začne lámat až při promoření přes 50 %). Jakákoliv přesná studie promoření a zpřesnění modelu by nám předpověď budoucího vývoje ovlivnily minimálně. Dominantně je nyní ovlivněn tím, jak lidé dodržují epidemiologická opatření.

Navíc seriózní studium buněčné imunity na rozsáhlejším reprezentativním souboru je hodně náročné. I proto je taková studie, jejíž předběžné částečné výsledky byly zveřejněny nedávno, plánovaná rok a půl. A to je opravdu doba, která Vám opravdu nedovolí s hromadami mrtvých z této druhé vlny něco dělat.

Prosím Vás, Vy vymýšlíte jednu nesmyslnou hypotézu za druhou. A neustále Vám je člověk musí vyvracet: https://www.osel.cz/11392-jak-to-je-s-falesnou-pozitivitou-testu-na-koronavirus-sars-cov-2.html

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Milan 29.10.2020 9:13

Vy nejste ekonom, že? :-P

Jste vůbec v něčem vzdělán?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Urban 29.10.2020 9:12

Dobrý den,

pro stanovení smrtnosti potřebujete znát počet nakažených a počet zemřelých, nejlépe po skončení epidemie. Cokoliv se udává teď jsou odhady založené na více či méně reálných předpokladech.

1. Máme poztivně testované a víme, že ještě o dost více (a to násobně) lidí je pozitivních, ale na testy nešli, protože nemají vážné příznaky a nikdo je nedotrasoval jako kontakt.

2. Lidé neumřou hned jak se zjistí, že jsou pozitivní, je tam zpoždění, otázka jak dlouhé.

3. Smrtnost se mění v závislostech na dalších okolnostech, tedy povede-li se, jak to bylo v létě, že nemoc projde skoro výhradně mladší generací (lidé co cestovali a chodili do klubů), bude nižší, projde-li starší generací, kam nám pronikla na podzim, bude o dost vyšší.

Pan Wagner použil, dle mého názoru oprávněné, zjednodušení. Podíval se na počty pozitivně testovaných a porovnal je s počty úmrtí s určitým časovým odstupem nebo po skončení jarní vlny. To je možné udělat pro každou zemi na světě a když vyřadíme odlehlé hodnoty, tedy ty, u kterých došlo ke kolapsu zdravotnictví a ty, které fungující zdravotnictví nemají, tato hodnota krásně konverguje ke 2 %. Proto se dá odhadnout, že máme-li 15 tisíc pozitivních denně, za tři týdny budeme nejspíš mít 300 mrtvých denně. Do toho nám ještě zasahuje to, že vysoké procento záchytů svědčí o větším množství těch nezachycených pozitivních a tak hodnota 300 je spíš podhodnocená.

Takže ano, smrtnost v ideálních podmínkách může být i pod 0.1 %, jako na Taiwanu, ale to bysme se museli chovat a fungovat jako na Taiwanu. V normálnich zemích je zřejmě kolem 0.5 % a promítá se do hodnoty kolem 2-4 % z pozitivně testovaných. Tam, kde zdravotnictví nemá úroveň a nebo jim zkolabovalo, tak hodnota ještě výrazně vzrostla.

Bohužel, ekonomové ten problém nevidí v celém rozsahu a myslí si, OK, nějaké procento lidí onemocní, pár jich umře, hlavně ať jede ekonomika a rychle se z toho dostanem. To by ovšem platilo, jen pokud to zdravotní systém ustojí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Milan 29.10.2020 9:11

Nemusíte svou pitomost demonstrovat tak důkladně.

Dělat závažná rozhodnutí vyžaduje chladnou hlavu a spolehlivé informace, o čemž autor píše.

Jinak to dopadne jako ten BurešoPrymulův zmatek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Wágner 29.10.2020 9:11

Ve Švýcarsku je již rozhodnuto: v případě nedostatku míst na JIP je v lékařově pravomoci rozhodnout, že nepřijme „osoby starší 85 let“ a "osoby starší 75 let, které mají jedno z těchto onemocnění: cirhóza jater, III. stádium chronického selhání ledvin, srdeční selhání třídy NYHA vyšší než I. a dále osoby s odhadovaným přežitím v horizontu méně než 24 měsíců“. A úprava intenzivní péče v případě nedostatku zdrojů? Na otázku, která je kladena ve všech nemocnicích po celém světě, dává Švýcarsko odpověď: „Na úrovni B, nedostupnosti lůžek intenzivní péče, by neměla být prováděna žádná kardio a plicní resuscitace.“

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Velínský 29.10.2020 9:07

Skvěle. Ano, po nejméně desetiletí už je snad čas zase začít vnímat věci podle toho, co jsou, a ne podle toho, jak sami sebe nazývají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Wágner 29.10.2020 9:03

Jinak řečeno, netřeba hovořit o tom, co bylo. Je třeba se soustředit na to, co v nejbližších dnech a týdnech bude. Co můžeme udělat pro to, aby se snížila diskutovaná smrtnost. Řešení není ve grafech, to spočívá jen a jen v lidech. Díky za Vaši práci Vám a všem okolo Vás, kdo dělají pro nemocné lidi vše, co je v jejich silách.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hoblík 29.10.2020 8:59

Přepočítávání procenta úmrtí je hloupost v době, kdy je počet oněmocnění v milionech! Mrtvých je více, než dost na to, aby si pochybovači uvědomili, že nemají jistotu, že nebudou účastni na statistice. Kdy konečně takoví pitomci, jako je autor článku dostanou po hubě?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 29.10.2020 8:52

Děkuji moc za tento příspěvek, který je strašně důležitý. Je o aspektu, který by nikdy neměl přes grafy zmizet. A ještě více Vám děkuji za Vaši práci a úsilí. A že dokážete i v takové situaci myslet na pacienta jako na člověka a podržet ho. Moc díky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Šejna 29.10.2020 8:50

To myslíte vážně?

ČSÚ vydává tyto údaje čtvrtletně.

Čtvrtletí trvá zhruba 13 týdnů.

36 + 13 = 49

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Roškota 29.10.2020 8:49

Děkuji panu Singerovi za pěkné čtení. Dovolím si dvě poznámky.

Je velmi obtížné vypočítávat různé koeficienty na základě dat které jsou zatížené mnoha nepřesnostmi. Omlouvám se panu Singerovi, ale právě ekonomie a ekonomická statistika je obor, který má bohaté zkušenosti s naprosto mylnými závěry založenými na velmi pokročilé statistické analýze. Neříkám, že je zbytečné takové analýzy provádět, ale není možné jen na nich zakládat rozhodování.

Je trochu nekorektní vyčítat panu Wagnerovi poněkud nadstřelený odhad počtu mrtvých/nemocných. Zdá se totiž, že postupně vyhlašovaná omezení se začínají projevovat. Což je jistě žádoucí fakt.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 29.10.2020 8:47

Pane Salajko, kdybyste častěji využíval data z ČSÚ a i ta úmrtnosti, tak byste věděl, že standardně se publikují data se zpožděním, a to v obdobích a ne průběžně. Je to dáno tím, že sběr dat o úmrtí nějakou dobu trvá (dělají se pitvy, než se oficiálně vystaví úmrtní listy, upřesňují se příčiny ...). Ono i na datech o úmrtích s COVID-19 se postupně doplňují úmrtí v předchozích dnech a ještě několik následných dní pro daný den mohou přibývat. Takže nejde o to, že by se přestala data uvádět, ale zveřejňování probíhá stále standardním způsobem. Můžeme si sice myslet, že by v současné době mohl statistický úřad zveřejňovat předběžná neúplná data, je však otázkou, zda by to mělo smysl. Ovšem, že by úřad přestal zveřejňovat data, je nesmysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Boháček 29.10.2020 8:39

Som zvedavý, ako zareagujú Manipulátoři na WHO. Asi z nej urobia hoaxovú stránku.

Covid je štandardná viróza, tvrdí WHO.

https://www.eurorespekt.sk/who-znizila-nebezpecnost-covid19-na-uroven-virozy/

https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Boháček 29.10.2020 8:38

Ale môžu, keď do toho pojmu zahrnú aj WHO.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kouřil 29.10.2020 8:33

V.Wágner a Manipulátoři. To spojení přece jasně říká, že diskuze není možná. Ten člověk patří dle vlastního přesvědčení mezi Bohem vyvolené, kteří vědí, co je pravda a co ne, co je správné a co ne. A pokud s ním nesouhlasíte, zaděláváte si na problémy. Jako Ondra Neff.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Vychodil 29.10.2020 8:29

tak už nám mohou říkat chřipečkáři trochu obtížněji

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Černý 29.10.2020 8:27

Každý má právo na názor. O tom není sporu. Ale zase když jeden táhne hot a druhý čehý, nikam se nedojede.

Když věrozvěst kurzově závazného Singra zafixoval vekslácký kurs koruny k marce, taky se v podstatě nikoho neptal na názor. Mimo jiné tak se mu podařilo dosáhnout mnohého. Měnové krize v roce 1997, úrokových sazeb atakujicích 20 pct. p.a., všeobecne platební nevůle a neschopnosti, rozpadu celých ekonomických odvětví efektně zakončeneho krachem všech státních bank. Česko pak mělo cestu otevřenou k ambicióznímu cíli, stát se montovnou a skladištěm.

Ale všechno zlé je k něčemu dobré. Podobně jako na svatého Jiří vylézají hadi a štíři, u nás v dobách nebezpečné epidemie vylézají charismatičtí škůdci agitujicí proti opatřením vydávaných vládou ve stavu nouze. A my aspoň víme, že předchozí zdání kupodivu někdy neklamnou. Ti, co jednou vědomě škodili budou škodit vždy, kdykoli k tomu dostanou vhodnou příležitost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Pivoda 29.10.2020 8:27

Dnes promluvil také další český renomovaný odborník na cokoliv - Jiří Zlatuška.

http://blog.aktualne.cz/blogy/jiri-zlatuska.php?itemid=38053

Dnes Jiří Zlatuška pro změnu se vyjadřuje ke koronaviru, já si ho osobně pamatuji, jak před 30 lety skandálním posudkem připravil Česko o konkurenční výhodu v oboru umělé inteligence. A za takové kroky byl pak v daném českém systému povyšován a povyšován.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Vychodil 29.10.2020 8:25

poručík Hamáček: Tyhle starosti můžete klidně pustit z hlavy, lidí je na světě jako s.aček.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Buda 29.10.2020 8:22

Vážení diskutující, po dlouhé době se jeví diskuse na NP jako velmi kultivovaná a podložená argumenty, o jejichž významu se důstojně (až na výjimky) vede spor. Dovoluji si připomenout jeden fakt, který se vytrácí ze všech statistických, matematických modelů a zpracování, vymyká se všem hypotézám a jejich potvrzování či vyvracení. To je pocit nemocného. Skutečnost, že nemocnému člověku, kterého přiváží na kyslíku záchranná služba do nemocnice (vídám jich dost a mluvím s nimi) a ještě se neví, proč je dušný a je mu tak zle, jsou všechny teorie a hypotézy houby platné. Nezajímá ho žádná statistika, žádný model, ví, že výjimka potvrzuje pravidlo. Bojí se, že umře, zajímá ho jen jeho situace a naprosto nezvažuje relaci mezi nakaženými a zemřelými se všemi údaji o pravděpodobnosti, hladinách významnosti, metodice zkoumání. Věda kolem epidemie je k tomu, abychom věděli, co se děje, u SARS-Cov-2 možná zjistíme až ex post co se dělo, a jestli musíme změnit postupy, které zná epidemiologie celá staletí. Postupy, které jsou účinné jen když se provedou rychle a důsledně. Jakákoliv moderace z politických nebo náboženských důvodů vede k oslabení jejich efektu co do kontroly epidemie a prohloubení ztrát ekonomických. Tak to vnímám já z pohledu doktora urgentního příjmu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Stys 29.10.2020 8:19

Výborně.

Teď co z toho vyplývá pro praxi testování a lockdownování:

1) Samozřejmě je třeba testovat všechny indikované lékařem. Kvůli postupu léčení.

2) Je třeba pravidleně testovat statitisticky významný vzorek populace na přítomnost viru a všechny 3 typy imunity. Tato čísla jsou pak podkladem co možná nejpřesnějšího imunologického modelu. (Pro nemodeláře, imunita je vždy zpožděna za nákazou a postupně se vytrácí,) Tento model by pak předem řekl, že se imunita v populaci vytrácí a můžeme očekávat brzký nárůst viru. Zároveň bychom z těchto dat zjistili, jak to vlastně s imunitou proto Covid19 je a jak ji posilovat. Jsou to významná data i pro vývoj vakcíny. (Testování se samozřejmě musí dělat testy primárně vůbec k něčemu užitečnými a se zohledněním jejich specificity a selektivity v konkrétních laboratorních podmínkách.)

3) V situaci, kdy se indikovaný pacient dostane na testy se zpoždění 4 (v Rakousku) až 14 dní (v České republice) nemá tato informace téměř žádnou cenu. Jestli se do Vánoc uzdravíme se rozhodlo koncem srpna když trasování přestalo stíhat. Ovšem o tom, zda se uzdravíme, ani kdy po Vánocích nastane další vlna, bez poučeného testování nebudeme zas vědet nic.

4) To testování už mělo začít. Proč nezačalo - protože nám vládnou panikáři bez klíčových epidemiologických znalostí - znalostí nelineární dynamiky včetně aplikací na populace. A to přesto, že z epidemiologie mají profesorský titul.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Boháček 29.10.2020 8:18

Covid je štandardná viróza, tvrdí WHO.

https://www.eurorespekt.sk/who-znizila-nebezpecnost-covid19-na-uroven-virozy/

https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

• reagovat
• nahlásit příspěvek