9.12.2022 | Svátek má Vratislav


Diskuse k článku

KORONAVIRUS: Situace je vážná

Poslední dobou se v tisku často objevují články s tématem koronaviru. Bohužel, velká část těchto článků obsahuje zavádějící informace, které v současné situaci mohou přímo poškodit čtenáře, který jim uvěří, a proto mám potřebu se k tématu také vyjádřit.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Novak 26.10.2020 22:51

Aktuální počet těžce nemocných je 800 (statistiky mzcr). Vážně chcete tvrdit, že každý den z nich zemře 100 lidí? Já do nemocnice nemohu, mohu jen sledovat čísla na webu mzcr. A ty prostě nesedí.

J. Ráž 26.10.2020 13:34

Roušky jsou zbytečné a nikoho nechrání.

Nepochopitelně se tak v nich stále dusí desetitisíce chirurgů a zdravotního personálu infekčních oddělení nemocnic celého světa. Je-li názor z věty 1 pravdivý, a pro mnoho i zde diskutujících pravdivý je, tak se používají roušky v nemocnicích jen z důvodu šíření strachu mezi pacienty, popřípadě pro zvýšení úcty k těm, kdo je naprosto zbytečně při své práci používají. Jinak nevím, na co jsou, když nikoho nechrání;-D

P. Moravčík 26.10.2020 13:47

Nepochopiteľné je, že tak kategoricky usudzujete vo veci, o ktorej zrejme máte nulové vedomosti. Inak, bola tu v diskusiách preberaná mnohokrát a v neprospech Vášho presvedčenia. Ale Váš nick ste si zvolili vhodne, aj Jožo Ráž bol presvedčený o Mečiarovej genialite;-D;-D;-D.

J. Ráž 26.10.2020 14:08

K tomu: Geniálnějšího politika, než byl Mečiar, jste po roce 1990 na Slovensku neměli. V tom měl můj jmenovec pravdu:-/ To, že není Váš favorit nic na tom, že politicky geniální opravdu byl, nic nemění.

R. Langer 26.10.2020 13:51

Hm, a čemu ještě nerozumíte? Rouškám totiž určitě ne. ;-D

J. Ráž 26.10.2020 13:59

A nějaký argument proč nosí lékaři roušky, aby chránili pacienty i sebe, ale nás roušky nechrání, by nebyl?

P. Moravčík 26.10.2020 17:00

Pán Ráž, približne jedna tretina ľudí má ústach baktérie druhu Staphylococcus aureus, Haemophilus influenzae, Moraxella catarrhalis, Streptococcus pneumoniae, enterobaktérie, enterokoky ..., bez akýchkoľvek známok ochorenia - sú to tzv. príležitostní nosiči. Platí to všeobecne, aj pre Vás. Všetky tieto baktérie však dokážu u vnímavého človeka vyvolať infekciu. Chirurg nie je počas operácie nemý, musí komunikovať s inštrumentárkou, asistujúcimi lekármi a sestrami. Pri hovore VŽDY vyletujú z úst mikrokvapôčky slín, obsahujúce baktérie. Takáto baktéria napr. v brušnej dutine, hrudníku, na operovanej obličke...môžu spôsobiť ťažkú pooperačnú infekciu, ktorá napriek dnešným moderným antibiotikám, môže spôsobiť prinajmenšom podstatné predĺženie pobytu v nemocnici (s následnou možnosťou nozokomiálnej, nemocničnej infekcie), ak nie ťažké sekundárne poškodenie orgánov alebo smrť. Rúška bráni infikovaniu pacienta. Je to dnes základná, absolútne nevyhnutná prevencia.

A ten Mečiar - intrigán, bezškrupulózny prospechár, manipulátor, podrazák, klamár. Katastrofa pre Slovensko, pretože ukázal svojim nástupcom, že si môžu beztrestne šafáriť, akoby zákony platili len pre bežných ľudí a im sa nič nestane. Doteraz s dedičstvom tohto "génia" zápasíme (prof. Koukolík týchto ľudí nazýva deprivantmi, podívajte sa na YouTube na jeho prednášku). Ak si tak predstavujete geniálneho politika, tak sa nedivím, že aj v ČR funguje politika tak ako funguje.

H. Vogel 26.10.2020 18:25

Moment, pan Ráž to myslel jako ironii, nebo ne?

P. Moravčík 26.10.2020 20:47

Dúfam, ale nebol som si istý:-/.

R. Veselá 26.10.2020 12:31

Lituji lidi, kteří se chtějí stále jen "hrabat" v číslech. Důležitější je snad to, že se (bohužel) už k sobě neumíme chovat ohleduplně. A to v těch nejdetailnějších maličkostech. Musí například někdo ukazovat někonu fotky na telefonu - tedy se mu musí přiblížet? Absolutně nejsme schopni regulovat své chopování a říkáme tomu demoktecie...cha, cesta do pekel

J. Jurax 26.10.2020 13:03

Ehm ... co je to chopování?

A v číslech je dobré se hrabat. Pokud jim rozumíme, nekecají ... :-)

M. Gavlák 26.10.2020 12:28

Pro místní hlupáky škoda energie publikovat takový článek na NP. A býval to kdysi seriózní deník...

J. Ráž 26.10.2020 13:37

Máte naprostou pravdu a dodávám, že ještě před nedávnou dobou, měl i poměrně seriózní čtenáře, kteří se v diskuzích nesnižovali k osobním útokům na autory článků, ani na diskutéry.

R. Veselá 26.10.2020 12:28

" možná je to tím, že upadá vzdělání v přírodních vědách! ..chyba lávky , nejen v nich!! Selhává vzdělání a VÝCHOVA obecně!!

R. Benýšek 26.10.2020 12:21

Podle autora obětí španělské chřipky bylo odhadem 50-100 milionů. No, to je teda užitečně přesná informace. Podle wikipedie dokonce 20-100 milionů. Podle stejné logiky žije v Česku odhadem 3-15 milionů obyvatel. Nebo taky 10-50 milionů. Anebo 2-10 milionů. Řekl bych tedy, že srovnávat covid se španělskou chřipkou je zcela na místě, páč tam i tam umějí počtáři stejně užitečně pracovat s čísly :- ).

J. Zeman 26.10.2020 10:22

Článek je snůška vyslovených lží vč. čísel hned v několika případech jasně upravených autorem článku, aby mu zapadala do jeho představ.

M. Urban 26.10.2020 10:26

Prosím, máte možnost je uvést na pravou míru.

J. Zeman 26.10.2020 11:53

Na to bych potřeboval celý článek. Ale každopádně Ro šíření SARS-CoV-2 je 2-6 nikoli 4-6, smrtnost španělské chřipky se odhaduje na 3,4-20%, rozhodně ne 2%, WHO už před časem odhadovala IFR SARS-CoV-2 na 0,15% (a empiricky je i CFR ve vícerých zemích už v tomto pásmu nebo dokonce pod ním). Lidí pod 50 let u nás i podle oficiálních dat o pozitivních zemřelých zemřelo 26 z dosud publikovaných 1484 případů (do 18.10.) tj. 1,75%, nejmladší oběti bylo 27 let a nikdo normální netvrdí, že občas někdo mladý s tím nezemře, jak se nám snažíte vsugerovat - průměrný věk zemřelých je navíc téměř nerozeznatelný od střední délky života v ČR a ani ministerstvo zdravotnictví ani ÚZIS netvrdí, že covid-19 byl ve všech případech hlavní nebo vůbec příčinou jejich smrti. Jsem sice asi upadlý v matematice, takže nevím, co je "logistická" křivka, ale i vývoj počtu vážných a kritických případů a nově ani vývoj počtu zemřelých u nás už nevykazuje exponenciální rozvoj, takže situace je sice vážná, nikoliv však kritická. ;-)

J. Ganaur 26.10.2020 12:18

Křivka promořenosti.Také jsem byl poučen.:-)

J. Zeman 26.10.2020 12:28

Tomu se snad říká logistická funkce nebo sigmoid, ale můžu se mýlit.;-)

J. Ganaur 26.10.2020 13:49

Asi ano, ale tomu rozumí jen někdo.Jinak je to křivka počátečního exponenciálního nárůstu a pak exponenciálního poklesu, jak docházejí lidé, kteří neprodělali nemoc.Končí to limitní hodnotou všech.

J. Zeman 26.10.2020 15:24

No ono tam hraje taky roli, kolik procent populace je už od počátku proti nákaze nějakým způsobem třeba i jen částečně imunní, jak IgA imunitou, tak exkluzí superinfekce. (Koronaviry nejsou žádné novum a koluje jich v populaci celá řada.) Ti se nemusí nakazit nikdy, nebo bude průběh jejich nákazy zcela bezpříznakový a proto se nikdy nedostaví k žádnému testování a ve statistice se nijak nepromítnou.

M. Urban 26.10.2020 13:06

Hodnota jak R0 tak smrtnosti nejsou ještě přesně stanoveny, ono je to u probíhající epidemie dost obtížné. Článek, který cituji, analyzuje literaturu a komentuje to tak, že R0 bylo původně odhadováno na 2-6, v současnosti se výsledky různých článků pohybují mezi 4-6 a hodnota konverguje k 4.5. Sám jsem zvědavý, na čem se nakonec ustálí většinový názor vědecké komunity. Můžete mi prosím uvést věrohodnou citaci na Vámi udávanou smrtnost španělské chřiky? Můžete mít pravdu, ale souvisí to samozřejmě i s tím, že nebyla adekvátní péče, antibiotika, atd., podobně, jako to komentuji u vysokch hodnot smrtnosti Covidu v některých státech. Já španělskou chřipku samozřejmě uvádím, protože byla nejspíš horší než Covid. Zase, smrtnost se těžko odhaduje, pokud nemáme velkou část nakažených lidí testovanou, uvádím proto odkazy na literaturu. Co se Vám snažím vsugerovat? Řada lidí, kteří umřou na covid, tak by skutečně žili plnohodnotný život řadu let, podle Vás je člověk v 65 letech na odpis?

R. Langer 26.10.2020 13:21

No, ona hlavně ta "řada" není zase až tak početná.

J. Ganaur 26.10.2020 13:51

Takže raději odepíšeme mladou generaci.Konec konců, k čemu je vzdělání....:-(

J. Zeman 26.10.2020 15:05

Tak počet nakažených španělskou chřipkou se odhaduje na 500 milionů a počet mrtvých na 17-100 milionů viz https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_flu , pak stačí umět dělit a pochopíte, že ve srovnání s tím jste s covid-19 se smrtností o řád až dva níže a můžete si to srovnat třeba s covid čísly ze Singapuru, kde měli zatím 57973 potvrzených případů a 28 mrtvých -to jste i s tvrdým CFR na půl promile, tj. pod pásmem chřipky (a mají tam jen 87 aktivních případů, žádný z nich kritický), nebo abychom nechodili tak daleko, tak třeba se Slovenskem, kde měli zatím 45155 potvrzených případů a 165 mrtvých. Ale máte pravdu, že čísla se zatím jen odhadují a je to specielně se smrtností těžké - je velké procento bezpříznakových a s postupem epidemie resp. rozsáhlým testováním to tvrdé CFR, spočítané z uzavřených potvrzených případů neustále rychle klesá a studie promořenosti navíc implikují řádově nižší IFR. A to pořád nevíme, na co vlastně ti lidé zemřeli, protože ani ministerstvo si nedovoluje tvrdit, že všichni ti pozitivní zemřeli na covid a ÚZIS už odhaduje, že více než polovina nikoliv.

R0 covid-19 v průběžném smyslu u nás nikdy nepřesáhlo 4 a povětšině bylo pod 2. Ono dost záleží na společenských zvycích -v takové Itálii, Španělsku, Francii, Švýcarsku... se hnedle všichni na potkání objímali a ocicmávali a pak to tam také podle toho vypadalo..

Podle mě je třeba vidět celou věc v celém kontextu. Již dnes je ze srovnání s vývojem epidemie ve Švédsku celkem jasné, že lockdown přístup se opravdu hrubě neosvědčil a je už celkem pravděpodobné, že i čistě ze zdravotního hlediska napáchá více škody, než covid samotný, už to ostatně uznalo i WHO, a YPLL srovnání s ostatními příčinami smrti -vzhledem už k průměrnému věku covid zemřelých, statisticky se významně nelišícím od střední délky života v obecné populaci a i k výraznému omezení péče o jiné než covid pacienty, bude patrně naprosto katastrofální. A plnohodnotný život stejně nyní nemá nikdo, natož ti 65+ letí...

M. Urban 26.10.2020 16:44

Souhlasím s Vámi a v článku to uvádím, že Španělská chřipka byla horší než současný Covid, ta čísla jsou ošemetná, protože to celé bylo dopočítáváno zpětně a zdroje se tak výrazně liší. Ta nízká smrtnost v Singapuru musí mít příčinu v chytrých opatřeních, velmi účinné ochraně rizikových skupin, povedenému trasování atd., tamní situaci neznám, ale viděl bych to na to, že tam prostě mají výrazně lepší systém boje s epidemií než my. Co ale teď a tady s tím, když nám ta čísla rostou, že? Ani s tím, že R v ČR se nejspíš pohybuje pod 2 skoro celou dobu, bych nepolemizoval, myslím si to samé a také v článku uvádím, že R0 se poměrně rychle mění s ohledem na aktuální situaci - opatření, imunizace atd.. Švédská cesta je podle mě na hranici, ztratili hodně životů, promoření jsou snad někde kolem 15%, na druhou stranu mají vývoj celkem stabilní, což je velké plus. Naše řešení asi mělo být, že po uvolnění jarního lockdownu, který virus na našem území skoro vymýtil (skoro, ne úplně) jsme měli v létě přijmout dlouhodobě stejná omezení, jako oni (nebo jako Němci, Rakušani) a případně je jen mírně a dočasně přitvrzovat a k tomu vybudovat skutečně robustní kapacitu té chytré karantény tak, aby fungovala. To, o čem ten můj článek je, souvisí i s tou poslední věcí, pokud budeme mít kvantum pacientů s oboustranným zápalem plic v akutním stavu, pak těžko poskytne naše zdravotnictví péči ostatním pacientům a tak jako tak to moc lidí odskáče a mohli jsme to pozorovat na jaře v některých zemích. A pokud začne mít zdravotnictví tak výrazné problémy, bude to mít celkový efekt na ostatní lidi a ekonomika půjde do kopru tak jako tak.

J. Zeman 26.10.2020 17:21

Švédsko má v současné době už skoro nejvíce nových případů za den od počátku epidemie, ale JIP a mrtví stále na minimu. Promořenost si tedy netroufám odhadovat, neboť to jde opravdu těžko a hraje v tom roli celá řada faktorů. Promořenost odhaduje WHO 10+% celosvětově, takže o čísle 15% zrovna ve Švédsku opravdu silně pochybuji.

Osobně si myslím, že plošný lockdown byl od počátku naprostá blbost a naopak protáhl epidemii o měsíce, zda to vůbec zachrání nějaké životy, to uvidíme teprve v příštích měsících. Opakovat ho je podle mě už zcela mimo jakoukoliv racionalitu - kterýsi klasik říkal, že hlavním znakem blbosti je opakování stejného v očekávání jiných výsledků - a tím pádem bych řekl, že je i mimo zákon jm. čl 4/4 Listiny.

Je třeba vidět i ta data, včera ukazovala toto: http://000.sweb.cz/rozvoj-zemreli-JIP-ncov-CZ102420.jpg a o den později toto: http://000.sweb.cz/rozvoj-zemreli-JIP_ncov-CZ102520.ods.jpg

- zdá se každopádně patrné, že 10.10. se zastavil exponenciální růst počtu vážných a kritických případů (poté, co se 18.9. - tj. ještě před oním lockdownem - zastavil exponenciální růst počtu nově nakažených - a nechoďte na mě prosím s Flegrem, já se ve statistice a jak detekovat exponenciální rozvoj, na rozdíl od něj vyznám a každopádně nepletu si ho s kvadratickým, natož v televizi...) a zdá se, že s danou prodlevou ho bude následovat i vývoj počtu zemřelých. Že je to celkem pravděpodobné, indikuje i tento graf: http://000.sweb.cz/hospital-deathdoubling-ncov-CZ102520.jpg , který již celkem konzistentně ukazuje i zastavení exponenciálního růstu počtu zemřelých. A relativně prominentní deviace od exponenciály je ostatně už vidět i v týdenním průměru: http://000.sweb.cz/rozvoj-zemreli_ncov-CZ102420.ods.jpg

Proto bych byl s nějakými projekcemi do budoucna velmi opatrný a specielně s těmi negativními, protože jsme už téměř jistě v přechodu do celkově jiného trendu.

J. Ráž 26.10.2020 13:57

Statistika úmrtnosti podle věku Vám dává za pravdu (Data z 15.10.2020) Podle statistik z hygienických stanic je drtivá většina ze všech potvrzených případů právě ve věku 0-54. Lidé od 55 let dál tvoří pouhých 22 %, senioři od 65 let dál dokonce jen 12 %. Ovšem co se týká úmrtnosti s COVID-19, tak přes 90% tvoří lidé v věku 65+

PS. Na webu Min.zdr. je i toto oznámení: Počet úmrtí v souvislosti s onemocněním COVID‐19 po jednotlivých dnech zahrnuje všechna úmrtí osob, které byly pozitivně testovány na COVID‐19 (metodou PCR) bez ohledu na to, jaké byly příčiny jejich úmrtí,

J. Zeman 26.10.2020 15:18

JJ, ten disclaimer tam na tom webu je a ÚZIS k tomu navíc odhaduje, že nešlo o příčinu smrti u více než poloviny těch zemřelých - viz https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/covid-19-nebyl-v-cesku-pricinou-umrti-u-60-procent-obeti-40325450

A potvzuji, že podle posledních dat z minulé středy bylo těch 65 a výše letých zemřelých 92,5%