22.10.2020 | Svátek má Sabina


Diskuse k článku

KORONAVIRUS: Máme se bát?

Koronová situace se vyvíjí podobně v Česku i v Izraeli, kde žiji. V obou zemích je podobně obyvatel, i podobně identifikovaných nemocných, v obou zemích byly zavřeny školy a restaurace a byl vyhlášen zákaz zbytečného vycházení.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
E. Ptáčková 27.3.2020 12:41

Skvěle napsané - jako vždy!!

Skeptikům doporučuji poslední číslo Reflex - rozhovor s prof.RNDr. Janem Zrzavým jedním z nejvýznamnějších českých evolučních biologů - názor autora potvrzuje.

V. Církva 23.3.2020 16:26

Tak je asi dobré číst i podobné méně běžné názory. Myslím ale, že počet nakažených versus mrtvých by kolem těch 2% být mohl. Jakkoliv to asi dost lidí projde a ani neví, i zdraví lidé, sportovci popisují, že je to hnus. Něco by možná vysvětlil Diamond Princess, a skutečně testy těch uzavřených regionů.

Osobně si ale myslím, že kdyby se nic nedělalo, prošlo by toto virové onemocněí nákazou asi poloviny obyvatel ale pak smrtí asi 2% z 5 milionů, tedy 100tisíc. Hlavně ale, v Číně umírali ředitelé nemocnic a zdá se že pokud byl člověk vystaven silně infekčnímu prostředí což je dnes v Itálii, dochází na ty horší průběhy. Kdyby se nic neřešilo můžeme mít v tomto roce dvojnásobný počet mrtvých a to udušením. To je něco jiného než smrt sešlostí. Nejsem si ani jist, že ta statistika s věkem je jednoznačná.

Přesto má autor i pravdu. Já pouze odhaduji. I když teď není čas, měl by se někdo o správnou statistiku pokusit. Třeba v Litovli otestovat všechny a počítat.

M. Hoblík 23.3.2020 11:46

A možná taky natáhne papuče nějaký dobrý muž!

S. Rádl 23.3.2020 11:44

Není úplně kosher kritizovat někoho za to, že měl co do činění s klinikou tradiční čínské mediciny, nebo za to, že se kdysi zúčastnil Superstar a že nevystudoval "správnou" školu. Myslím, že i v bibli je něco o tom, že by se měli lidé soudit podle činů - i když to asi bude NZ...

P. Pavel 23.3.2020 12:55

A prymulovo trapné extempore s čínskou klinikou (potažmo s dotacemi na ni) snad nebyl čin? Takové pavědecké hokusy lze tolerovat u zeleného alternativce bez vlivu na veřejné zdraví a nikoli u "odborníka", který by teď měl rozhodovat o celostátních opatřeních.

Š. Hašek 23.3.2020 15:13

Vždyť se neřiďte Prymulou. Akceptujte pouze regule mimořádného stavu dle Vlády ČR.

Hokusů pavědeckých bylo ...... naposled ...... mě napadá velehokus štrasbrusele, dost široce pojatý. Vám přece Prymula čínská sušená netopýří varlata/drápečky nevnucuje, ani ve stopovém množství.

Asi máte virózu jako stehno. Tinktura z drápečků je ve slevě!!!

P. Pavel 23.3.2020 23:23

S virózou musíš za ovarem, hašku. Nebo přestaň řešit virózu a přiznej, že jsi zase jako doga.

Primeros prymula nikomu nevnucuje, ten si jen brousil a brousí drápy na státní dotace prostřednictvím čínských zhovadilostí a ožralí haškové mu to žerou. Napadlo tě taky, proč agent bureš řadu těch bruselských hokusů odkýval a předložil k sežrání občanům ČR? Poděl se.

R. Vacek 23.3.2020 11:06

Je potřeba

test na protilátky v krvi. Pak teprve bude jasné, kolik lidí už infekci

(bezpříznakově) prodělalo, jsou imunní a tedy jestli je možné rušit karanténní

opatření. Snad se takový test rychle objeví.

https://www.sciencemag.org/news/2020/03/new-blood-tests-antibodies-could-show-true-scale-coronavirus-pandemic

S. Rádl 23.3.2020 11:38

Ty rychlotesty dodané z Číny jsou založené právě na měření hladiny protilátek v krvi. Problém je jednak v citlivosti, jednak v tom, že nezachytí počáteční stadia.

Š. Hašek 23.3.2020 15:17

Testy pouze ve VYBRANÝCH, NUTNÝCH případech.

Jinak shromažďování/srocování obecenstva v nějaké chodbě nevětrané, za účelem testování, je typickým přenášením nákazy mezi občany.

Mezi občany, kteří by jinak v klidu seděli doma, popíjeli medový čaj, horké víno, lapali čerstvý vzduch v lese, v parku, na zahradě.

D. Polanský 23.3.2020 10:44

Prezidentka Slovenska Zuzana Čaputová dala vyvěsit v Bratislavě na sídlo prezidenta (Letní arcibiskupský palác) veliký nápis Zvládneme to. Jistě, většina určitě, akorát to nezvládnou ti, co na COVID-19 již zemřeli nebo ještě zemřou. Hloupé heslo. Spíš spoléhám na SARS-CoV-2, že vyčerpá svůj potenciál k šíření. A my všichni zodpovědným přístupem mu k tomu můžeme nápomoci, ale nevykřikujme hesla typu Zvládneme to! Křesťanství je založeno především na pokoře a úctě a lásce člověka k člověku. Nabubřelá hesla moc nemusí.

V. Církva 23.3.2020 16:11

Přesně tak. A taky je to zprofanované. To si nalhávala paní Merklová když implementovala do Německa Islám. A rozumný člověk věděl, a ví, že k tomu není důvod a je to celé nesmysl. Stačilo říct stopněme to!

Positivní motivace není špatná ale máte pravdu, zní to poněkud namyšlené. Když tak věřme nebo modleme se.

R. Benýšek 23.3.2020 10:36

Děkuji pane Guttmanne, za opět hlas rozumu v tom chaosu nesmyslů. Pište dál, ať se z toho všeho lidi mého typu nezblázníme.

A pro ty, co nesouhlasí, tak namátkou třeba takové včerejší OVM byly velmi poučné: 1) Seděli tam 4 borci dokola ani ne metr vedle sebe, a každý bez obav mluvili do svých roušek. Nevím, možná jim křivdím (neviděl jsem to úplně celé), a možná si šli každý po nejvýše 40 minutách (rouška vlhne dříve při mluvení a prskání nebo při jen klidném dýchaní nosem?) roušku vyměnit, či dokonce přeprat či přežehlit (anebo to pravidlo o 40 minutách už neplatí, jak se fyziologické vlastnosti roušek mění podle toho, kolik jich je zrovna k sehnání?). Ale pokud ne, tak se evidentně nebáli, že by jeden druhého nakazili. Buď si jsou 100% jistí, že ani jeden v těle virus nemají (kde by takovou jistotu vzali, s ohledem na to, s jak mnoha lidmi se každý potkávají?), nebo se té nemoci osobně vlastně nebojí, anebo (svým způsobem nejhorší možnost) si ani neuvědomují, že kážou lidem vodu, zatímco sami pijí víno. 2) Virolog Hirsch už se nerozpakoval (Overtonovo okno se nám mění?) brát COVID-19 jakože zcela srovnatelnou se sezónní chřipkou, a to dokonce i v té proklaté Itálii v počtu zemřelých. 3) Což nejvyšší generál při bitvě Prymula nerozporoval, a jen dodal, že ta opatření jsou proto, že se neví, co bude s tou nemocí dál, a zda sezónně skončí či ne (čili jakoby řekl, že pokud by se to statisticky chovalo jako jen chřipka, což se dosud chová, tak těchto tvrdých opatření netřeba). 4) Také prý nečekal, že automobilky zastaví výrobu – asi nechápe, že automobilky nevyrábějí auta proto, aby měli jejich zaměstnanci práci, ale aby je se ziskem prodali, a když není odbyt (kvůli či díky těm vládním opatřením – vyberte si), nemá smysl vyrábět.

R. Benýšek 23.3.2020 10:37

Navíc, ani Prymula už neskrývá, že to zatím jen lehce ohlašované zmírňování opatření bude z důvodů ekonomických (a nikoli tedy epidemiologických). Čili už to není novodobý mor či dokonce jedovaté miasma ve vzduchu, ale vracíme se nenápadně k nebezpečnosti na úrovní chřipky? A už i jim začíná docházet, těm generálům při bitvě, že princip předběžné opatrnosti musí mít své rozumné meze, nejen zdravého rozumu (kdybychom úplně zakázali koupaní, spolehlivě by se nikdo neutopil), ale i ekonomické. A to bylo jen něco málo z jediných OVM. Zdrojů informací k přemýšlení pro ty, co mají i vlastní hlavu, je spousta.

Třeba zase namátkou: Kouzlení se slovy ohledně prvního zemřelého v ČR, který podle Prymuly tedy zemřel nikoli na koronavirus, ale s koronavirem, je taky majstrštyk. Dosud to v médiích vypadalo, že první zemřelý bude prohra pro nás všechny (a skoro jsme soutěžili o světový rekord v tom, kde nejpozději), a teď, když zemřel v opravdu požehnaném věku člověk, který statisticky měl být už mnoho let po smrti (srovnej s průměrnou délkou dožití nejen mužů u nás), tak se vlastně nic mimořádného nestalo (samozřejmě, že nestalo, o tom mimo jiné píše pan Guttmann).

M. Šejna 23.3.2020 10:43

Prymula mluvil o uvolnění restrikcí v souvislosti s tím, že počet nakažených už neroste exponenciálně a začíná mírně klesat.

Tahle dost zasadní věc Vám unikla, abyste mohl všechno a všechny zkritizovat.

R. Benýšek 23.3.2020 11:10

Tady jsem jen neposlouchal Prymulu na vlastní ucho (ano, to co píšete, tam řekl), ale i četl na teletextu ČT (pokud to tam zkreslili, tak se omlouvám za tedy nepřesnost - jak jsem koupil, tak prodávám), kde ho citovali, že některá opatření by se mohla začít uvolňovat v půlce dubna (pozdější odhad byl 12.4.), "protože dusí ekonomiku" (konec citace). A ta inkriminovaná část mého příspěvku už se netýkala reakce na OVM, ale byla obecnějším rozšířením. Pokud to z toho nemuselo být jasné (a asi nemuselo, páč ke konci jsem se zase vrátil k OVM), tak mea culpa.

V. Církva 23.3.2020 16:41

No, ono průběh nemoci, který popisují různí lidé (zatím ze zahraničí) nevypadá jako chřipka, takže s tou chřipkou už toho nechte. Nesrovnávat ani v počtu zemřelých, to není pravda. Jediné co je srovnatelné jsou počáteční příznaky. Ono ten netopýr je na to nějak nachystaný, my ne.

R. Benýšek 23.3.2020 17:07

No, podle lékařů z Bulovky to podobně jako chřipku popisuje WHO, takže se se svou námitkou obraťte i na ně.

Co se týče i dalších, nežli jen počátečních příznaků (resp. průběhu nemoci), tak teď jsem viděl na netu fotky, jak ve Španělsku leží lidi v nemocnicích na zemi, s rouškami na obličejích. A řeknu Vám, než tohle, tak to bych se radši léčil (a případně i spánembohem umřel) raději doma - ve své posteli a bez

masky. V takovém prostředí jako tam se uzdravuje asi jen těžko, a vlastní imunita si musí máknout, má-li něco dokázat.

M. Šejna 23.3.2020 10:46

Dále Vám unikol, že o tom zemřelém včera večer mluvil v TV Prymula, a řekl, že ten člověk nezemřel na následky koronaviru, ale na následky srdeční nedostatečnosti, protože měl kromě jiných neduhů i kardiostimulátor.

Zaroveň sdělil, že z hlediska statistiky WMO museli toto úmrtí započítat do obětí koronaviru, protože ten člověk v sobě virus koronaviru měl.

R. Benýšek 23.3.2020 11:50

No, ale o tom přece píše mister Gutttmann, že takovéhle statistiky jsou k ničemu. Začali jsme budovat étos, jakoby umřít na koronavirus bylo neslušné (= problém), zatímco na cokoli jiného slušné (= nema problema). Jen málokterý takhle starý člověk nemá závažné, potencionálně smrtící zdravotní problémy, a tudíž není ohrožen na životě jakoukoli nakažlivou nemocí.

Navíc, ta primitivní úvaha, že nakažení=nemoc=smrt platí možná tak u vztekliny (aspoň dle filmů), ale nemůže platit u kapénkové nákazy tohoto typu. Četl jsem názor virologa, že prý se ta nemoc projevuje u každého individuálně, a vysvětloval to silou osobní imunity. To si já překládám takhle: Nic o tom nevíme, a tak nemůžeme říct ani to, jak velký, a zda vůbec nějaký význam má virus v tom řetězce faktorů. Srovnejme - kdybychom, dejmu tomu, u uštknutí mambou, říkali: U každého se to projevuje jinak – někomu není vůbec nic, někdo bude mít lehce zvýšenou teplotu, někdo ochrne po celém těle, a někdo do 20minut zemře, nedostane-li včas sérum, a takových lidí je cca 4%, a proto nesmíte nikdo ven, dokud pro jistotu nepochytáme všechny mamby.

Děsíme se statistik tzv. smrtnosti jen proto, že ta logicky je procentuálně vyšší než u tzv. úmrtnosti. A přitom z hlediska populace smrtnost (kolik zemřelých z nakažených) může být společnosti šumák, důležitá je úmrtnost (kolik zemřelých z těch předtím zdravých). Srovnejme hypoteticky vzácnou nemoc se 100%ní smrtností, ale jen 5 nakaženými ročně, s nemocí s jen 2%ní smrtností (pořád skoro 2x méně nežli u COVId-19), kde se ale nakazí 50% populace. Co by bylo větším epidemiologickým problémem?

R. Benýšek 23.3.2020 11:51

Virologové se opakovaně diví, že tenhle virus se chová zcela netypicky oproti těm, které znávali (jakožto původce rýmy, apod.). Donedávna neměly koronaviry ani své vlastní heslo na české Wiki, tak byly nezajímavé. Lékaři z Bulovky napsali, že zatímco podle WHO jsou příznaky horečka, bolesti hlavy a kloubů, apod. (tedy jako u chřipky), podle jejich zkušenost z terénu je to jinak – lehce zvýšená teplota a rýma. A tak vznáším kacířskou otázku (jednu z mých konspirativních :- ): Co když i tento koronavirus se chová stejně spořádaně jako ty před ním, a roznáší tak jen rýmu, a podobné taškařice. Zatímco to, co dostává některé lidi na okraj smrti, či dokonce až za něj, je něco krapet jiného. Ale co by to mohlo být, na to ti honci hned tak nepřijdou, dokud se budou honit jen za koronavirem.

J. Vintr 23.3.2020 12:36

Podle toho italského experimentu v městečku Vo, o kterém tady psal pan Kechlibar, nejvíce rizikovým faktorem je opakovaná expozice virem. Tedy když se nemocní zavřou do nemocnice na infekční oddělení spolu s jinými nakaženými, výrazně se zvýší pravděpodobnost těžkého průběhu onemocnění.

R. Benýšek 23.3.2020 13:28

To možná taky, byť lze namítnout i cosi o získání doživotní imunity. To o jiných nákazách, soustředěných na jednom místě mi již zní přesvědčivěji. Při epidemiích bývají nejnebezpečnějším místem na světě právě nemocnice, zvlášť ty v polních podmínkách.

A taky tam jde o princip každé karantény. Smyslem karantény je (resp. mělo by být) - ani myš ven, a to po celou inkubační dobu, a raději o něco déle. Ale to, co se bude dít uvnitř karantény (a co už našim dnešním rozmazleným uším tak dobře nezní), to ti venku řešit nemají - pokud se uvnitř někteří spontánně uzdraví, fajn, pokud všichni zemřou, taky fajn, hlavně, aby nikdo z nich neutekl ven.

Mně teoreticky by se líbilo, kdyby se na začátku ujasnilo, o jakou nemoc jde: buď něco jako chřipka, a pak běžná protichřipková opaření (můj postoj), anebo něco jako mor či chlor ve vzduchu, a pak přísné karantény, včetně od začátku uzavření hranic. Ale prakticky to bylo nereálné. To první by neprošlo mediálně (po těch číslech z Číny), to druhé by neprošlo ekonomicky, resp. tehdy na začátku tak taky vlastně mediálně.

To, co dělají nejdřív Babiš a teď Prymula (resp. možná Prymula v pozadí od začátku), je přesně ten správný mix účinného a společensky akceptovatelné. A nezačali pozdě, spíš dřív (a s tím biatlonem šli příkladem).

To, co nechápu, jsou Slováci (sleduji příležitostně jejich zprávy), kteří si o věci myslí totéž, co většinově my (že já ne, je vedlejší :- ), a přesto začínají s mnohými opatřeními až týden po nás, ačkoli přece musejí vidět (a tak vědět), že je to čeká všechno taky.

P. Moravčík 23.3.2020 13:38

Slováci uzavreli hranice skôr ako Česi, karanténa nie je na dobrovolnej báze ap. Na Slovensku sa v spravodajstve skôr akcentujú nedostatky, v ČT je to naopak. My sme zvyknutí, vy nie :-). Ale to vaše sebavedomie vám v dobrom závidím.

R. Benýšek 23.3.2020 13:49

Tak to se omlouvám za nepřesnost. Třeba právě o uzavírání hranic jsem slyšel něco už před časem, pak mi to na čas vypadlo z hlavy, a teď jsem překvapeně četl na běžící liště pod pořadem, že vláda rozhodla o uzavření hranic. Ale možná jsem nepozorně nerozlišil, co z těch informací jsou novinky, a co tam běhá jako staré zprávy už dlouho. Nicméně skoro bych se vsadil, že nějaký čas se tam o uzavírání hranic nepsalo - a to mne tedy možná zmátlo (ale radši se vsázet nebudu, abych nedopadl jako ten s částí článku vlevo, či vpravo? dole :- ).

V. Církva 23.3.2020 16:48

Pane Benýšek, všiml jste si, že už tu máme rok 2020? Ten vir je celkem dobře prostudován, celkem se o něm ví dost. Jen není správný lék a čas. S chřipkou má společné jen některé symptomy. Není to typem chřipka a je důvodem vážné pneumonie u víc než 10procent pacientů a smrti u 2 až 5procent. Jestli v kombinaci s jinými faktory, a jakými to se uvidí.

Zatím se ví, že je špatné silná expozice viru, věk, riziková chronická onemocnění.

R. Benýšek 23.3.2020 18:03

Takže se specifického neví nic?

Protože to, co jste napsal, že se zatím ví, platí obecně u úplně každé nakažlivé choroby.

ad) Žonglování s čísly viz původní příspěvek pana Guttmanna.

L. Vrána 23.3.2020 15:51

Primární virová pneumonie nebo smrtící intoxikace v prvních dnech onemocnění je asi atypický projev jak u chřipky, tak u Covid-19. Dost záleží u zemřelého, co uvede lékař jako příčinu úmrtí. V ČR je cca 1 mil. hlášených respiračních onemocnění, tyto prokazatelně způsobí asi 200 úmrtí ročně (z toho chřipkové viry asi 23%). Ale podle schváleného matematického modelu vychází počet mrtvých na oněch 1500-2000 ročně. Obdobná metodika je na to i v Itálii. Takže když ležící 85 letý pacient po mrtvici, nebo silný kuřák se zlomeninou krčku atd. zemře na pneumonii, na co vlastně zemřel? Zabila ho infekce chřipkou, adenovirem, teď i SARS-CoV2, nebo následná bakteriální infekce? Asi se to nikdy nedozvíme.

R. Benýšek 23.3.2020 17:27

Ano, ano (pochopil-li jsem správně, že můj příspěvek nevyvracíte).

Možná pro někoho drsně řečeno, ale u takto starých lidí je víceméně jedno, na co přesně zemřeli. Jedná se prostě o smrt tzv. věkem (byť i ta jako taková samozřejmě má bezprostřední biochemickou příčinu - a kterou, to podle toho, jak si ten řetězec příčin, resp korelací právě postavíme).

Však taky v posledních dnech se to mediálně neuvádí ani u zemřelých celebrit (nevím, jestli z piety, či aby se to odlišilo od COVID-19 anebo prostě proto, že na tom opravdu nezáleží).

Dle mého laického názoru je taková smrt epidemiologicky významná jen v tom smyslu, kolik z lidí (a zejména těch mladých a předtím očividně zdravých), s nimiž se zemřelý v poslední době setkal, mělo pak výrazné zdravotní potíže (či dokonce po nich zemřelo) stejného typu jako dotyčný.

M. Šejna 23.3.2020 10:17

Každý rok umře v Česku asi 113 tisíc lidí. Letos to bude asi podobné a koronavirus v tom moc velkou roli mít nebude.

Je ale potřeba zmínit, že koronavirus se v úmrtí moc neprojeví díky drastickým opatřením vlády, která bude stát rozpočet asi 150 mld. Kč a pokles HDP o nějaké to procento.

V této souvislosti dala vláda jasně přednost lidskému zdraví před ekonomickými důsledky.