Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KNIHA: Racionálně o globálním oteplování – podruhé
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Suchoř 24.1.2009 15:36recenze na recenzi Autor knihy i recenzent opomíjejí významný faktor a sice odbourávání CO2 fotolýzou všude tam, kde se tento plyn setkává s kratším UV a korpuskulárním zářením a svým rozkladem ho absorbuje (na C+O2 a nebo CO+O dle jejich energie). Pak ať je do atmosféry vypouštěno různými zdroji sebevíc tohoto plynu, nehrozí jeho "přemnožení", i když pomineme jeho odbourávání ještě dešti, mořem a vegetací. Možnost nárůstu skleníkového výkonu CO2 v oblasti nad jeho dnešní koncentraci v atmosféře je hrubě přeceňován. Při žádné vyšší koncentraci, než je ta dnešní okolo 380 ppm nemůže jeho se skleníkový výkon zvýšit víc než asi o 2 W/m2 z dnešních asi 268. Ve srovnání s jinými energetickými procesy v atmosféře, například také s opomíjeným vlivem skupenského tepla vody, je skleníkový význam nárůstu CO2 řádově menší a tedy zanedbatelný. Drobnější poznámky. Recenzent klade na stejnou váhu denní odrážení IR záření mraky (zeslabující skleníkový efekt) a noční, které ho posiluje. To noční se však již děje v podstatně slabší energetické rovině. Nemělo by být opomíjeno, že i atmosféra vyzařuje všemi směry. Matematický popis ARPEGE nedovoluje sám o sobě bez oživení modelu a názorných výsledků tvrdit nic. Model může být zásadně dokonalejší a přesnější, než reálný děj. Zejména v případech, kdy dílčí komponenty fyzikálního procesu mají vlastnosti v příliš velké toleranci a nebo když je nutno zohlednit nepřesnosti reálného měření. Pokračování |
|
|
Suchoř 24.1.2009 16:14Re: recenze na recenzi - dokončení Aplikace Planckova vyzařovacího zákona v jeho celkovém pojetí, na úzkou oblast absolutních teplot v níž se skleníkový efekt odehrává, je podle mého názoru až zavádějící. Vhodnější by bylo aplikovat Vienův posouvací zákon, který však vede k opačným závěrům. Zde při poněkud vyšších teplotách těleso vyzařuje na kratších vlnových délkách a to by mělo skleníkový vliv CO2 zmenšovat, nikoliv zvětšovat. Nemohu si odpustit osobní poznámku adresovalu autorům i recenzentům, že při zanedbání tak zásadního jevu v atmosféře, jakým je fotolýza CO2 obzvláště nad ozonem, mohou mít jejich podobné snahy jen význam bouří ve sklenici vody. |
|
|
Suchoř 24.1.2009 17:35ne jen kritizovat jeden druhého a všichni každého, ale alespoň nastínit koncepci o tom, jak dál. V tomto směru pociťuji povinnost vyjádřit svůj názor konstruktéra motorů UVMV, byť tedy i z jiného oboru než je velevážená klimatologie (někdy bývá pohled ze strany ucelenější až pravdivější). Energetická koncepce celé planety by měla být založena na jaderné energii, s maximálně možnými a tedy optimálnímu výkony. Ve zhruba a cyklicky vyvážené bilanci energií Slunce (vesmír) - Země však každá jaderná změna na Zemi produkuje energii navíc. Z hledisek stavu a žádoucího vývoje globálního až lokálního klimatu je tedy nutno ji alternativně kompenzovat. To lze účinně zajistit odrážejícími a absorbčními panely na vhodných (lukrativních) místech planety, ovládaných hierarchickou soustavou klimatologických matematických modelů. V návaznosti také na požadavky lokální až kontinentální a to ekologické, agrotechnické až přidružené (rozsáhlé a účinné odrážecí panely mohou mít na děje v atmosféře velký vliv). Oxidu uhličitého by mohlo být v atmosféře byť i trojnásobek dnešního stavu (i dvojnásobek je nereálný). Je progresivním základem prosperity biosféry a celého potravinového řetězce, v atmosféře zdravotně neškodný. Jeho skleníkové ambice kulminují v oblasti okolo dnešní koncentrace a jsou ještě degradovány výraznou horizontální nehomogenitou výskytu v atmosféře a to víc u zdrojů. Při fyzikálně nevyhnutelné vertikální homogenitě koncentrace je tento plyn také intenzivně a progresivně (vzhledem ke koncentraci) odbouráván UV a korpuskulárním zářením nad ozonovou vrstvou, ale i v troposféře pod ozonovými děrami a také všude až nad povrchem Země, kam tato záření ještě pronikají. V rámci kompenzací jaderných procesů na Zemi může být skleníkový výkon monitorované koncentrace CO2, ale i jiných skleníkových komponent včetně aerosolů, prachu, stálejší oblačnosti a změn na povrchu, v případě potřeby zohledňován. |
|
|
Marcus Aurelius 8.1.2009 12:58Pravdy Je smutné když recenzent , kritizuje vědce , pouhými jednuduchými větami typu to je nesmysl ,ale neuvádí žádný odkaz na vědeckou studií ,která by podpořila jeho tvrzení. Jde o směsici názorů nikoli obecných pravd. Vědec by neměl mít žádný názor před zhodncením výsledku studie . objektivní přístup.Pokud má vědec názor nebo touhu ,aby test dopadl podle jeho představ je velmi pravděpodobný výskyt špatné interpretace výsledků a tím zkreslení údajů. |
|
|
green 8.1.2009 14:21Re: Pravdy Môžeš byť konkrétny ? Aby sme sa nebavili vo všeobecnej rovine. Kde recenzent podľa Teba uplatnil tento postup ? |
|
|
green 8.1.2009 14:26Re: Pravdy A ešte taký malý dodatok. Kniha pána Kutílka nebola lektorovaná. Nemožno ju teda považovať ze vedeckú publikáciu, ale skôr za beletriu. Prečo považujete za nutné používať v recenzii takejto knihy štandardné postupy, ktoré sa používajú pri oponovaní vedeckých prác, keď sama táto kniha štandardné postupy obchádza ? |
|
|
green 7.1.2009 22:12Je dosť smutné, že diskusia beží mimo tému. Mimo tému hlavne zo strany kritikov Pána Metelku. Diskutovať sa malo k článku, to znamená k recenzii pána Metelku a nie o kadečom inom. Je ale typické, že takzvaní klimaskeptici vzhľadom na absenciu argumentov sa v diskusiách v poslednom čase uchyľujú k podpásovým metódam, ako sú osobné útoky a zosmiešňovanie, diskusia mimo misu a podobne. Zaujal ma hlavne pán, ktorý si hovorí notgreen. To je špeciálny prípad. Jemu chcem odkázať, že sám robí to, z čoho obvinil pána Metelku - osobné narážky a útoky. A zjavne s tým začal ako prvý. Tento pán používa odborný slovník, ale skutočnému odborníkovi je na prvý pohľad jasné, že bohapusto tára (zjavne kalkuluje s tým, že mu drvivá väčšina účastníkov diskusie nerozumie). To je akýsi nový prvok, ktorý som zatiaľ postrehol len raz v diskusii na e-pocasi, kde sa zrejme ten istý pán predčasom pokúšal ohurovať svojou "odbornou terminológiou", len to bolo pod iným nickom. Jedna rada modrým pštrosom na záver. Chlapci, diskutujte vecne, diskutujte k téme, diskutujte korektnne, lebo začínate byť trápni. |
|
|
Ludva 6.1.2009 17:47Co sluneční skvrny ? Postrádám v diskuzi jejich vliv na globální teplotu. Jak známo, skvrny září více než ostatní povrch Slunce UV zářením, které se na rozdíl od IR absorbuje kyslíkem a otepluje atmosféru. Je prokázána velmi dobrá korelace mezi počtem skvrn, daném třeba Wolfovým číslem a globální teplotou. Teorie vysvětluje výborně zejména malou dobu ledovou. Připomínám, že UV záření je energeticky bohatší než IR, přináší tedy na Zemi více energie. |
|
|
Ludva 6.1.2009 17:56Re: Co sluneční skvrny ? Ještě bych dodal, že absorpce UV nejvíce probíhá v ozónové vrstvě asi 20 - 30 km vysoko. No a protože mě pan Metelka poučil, že se atmosféra až do výšky 80 km intenzívně vertikálně promíchává, je zvýšení teploty celé atmosféry dost logické. |
|
|
L.Metelka 6.1.2009 18:24Re: Co sluneční skvrny ? Jistá statistická vazba mezi Wolfovým číslem a teplotou existuje (z hlediska dlouhodobých trendů, nikoli v rámci 11-letého cyklu, který na přízemních datech není prakticky detekovatelný), ale v posledních cca 150 letech není statisticky významná. Navíc v posledních 50 letech sluneční aktivita nerostla, ale teploty ano. |
|
|
Ludva 6.1.2009 18:43Re: Co sluneční skvrny ? Těch cyklů, kromě Gleisbergova, je mnohem více - viz třeba Jiří Hofman na Aldebaranu. Ale já jsem chemik, a proto dodám ještě toto - samovolný rozklad ozónu je silně exotermická reakce (142,3 kJ/mol). No a pokud se přenáší z ozonosféry kde vzniká, do nižších vrstev, kde se rozpadá - pak otepluje. Berte to jako další námět k přemýšlení. |
|
|
L.Metelka 6.1.2009 19:18Re: Co sluneční skvrny ? Ozon z ozonosféry, pokud klesá dolů, tak vynuceně, dochází tam k adiabatické kompresi a tím k ohřívání. Modely už dnes umějí slušně pracovat s ozonem a s ním spojenými reakcemi, trochu problém je spíš s jinými chemickými reakcemi. |
|
|
Nový 5.1.2009 23:08jedno je zřejmé - celá oteplovací předpověď je "na vodě" Dohady, hypotézy, nakonec politický nátlak a hlasování. Opravdu paráda. |
|
|
para 6.1.2009 10:00Re: jedno je zřejmé - celá oteplovací předpověď je "na vodě"??? Co je zřejmé - či spíš ve fantazii - pana Nového to tedy zřejmé je. Ale je to spíš smutné jak paráda. |
|
|
Milda 5.1.2009 21:38Už mi to opravdu nebaví Zase jsem já blázen přečetl kutílka i metelku. Beletrie se porovnává s vědeckými fakty a ty s politikou. Oba dva mají částečnou nepravdu. A tak je to se všemi "informacemi" z oblasti "globálního oteplování". Každý si blábolí, co se mu líbí. Prosím pana Metelku ať přestane komentovat polopravdolži a napíše něco srozumitelného, pravdivého, pochopitelného. Zatím (možná i ze své neznalosti) vidím jen řadu útoků na toho, kdo cokoliv pravdolživě napsal. |
|
|
para 5.1.2009 22:44Re: Už mi to opravdu nebaví No a není zde na diskusním foru snad na místě lež - či řekněme raděj omyly - pranýřovat a pravdu vyzdvihovat? Pokud se to tedy činí korektně? A v tomto případě autor s tím sám ve své knize počítá - str 10 poslední dva řádky textu. Nebylo by ale možná od věci pokud by Milda přestat nazývat vážně a bez invektiv psané příspěvky "blábolením". Nebo je snad sám schopen uvést věci na "pravou míru"? |
|
|
Milda 6.1.2009 22:42Re: Už mi to opravdu nebaví Řada příspěvků je opravdu jen "blábolení". A já bych opravdu rád si přečetl něco, na čem se i protichůdné strany shodnou. Zatím je to tak, že jedna strana napadá druhou. Tím se ovšem obě strany zesměšňují a skutečné problémy zůstávají. Samozřejmě, kdybych toho byl schopen, udělal bych to. Možná je toho schopen p. Metelka, nevím. Jen příklad - Ta Klausova "modrá nebo zelená planeta" už si teď zrovna nepamatuji název, tam kromě dobrých věcí byly i naprosté bláboly a úmyslné mlžení (pohu i popsat detailněji). A protiklad - Gore? O něm jsem četl několik článků, že píše bláboly. Tak nevím. |
|
|
Guru Sexu 5.1.2009 16:07do mrtvol nekopat Pred si vazim pana Metelky za jeho nesmiritelny boj s dutymi hlavami, at uz z hradu, nebo predcasne penziovanymi profesory z CVUT. Nicmene si mysli, ze Kutilkova posledni kniha nestoji ani za odplivnuti. Uz jen fakt, ze text nebyl recenzovan pred vydanim jasne hovori o tom, ze patri spise mezi beletrii. Take bych rad pripomel neslavny pocin L. Metelky, namestka Tolazse pod "vedenim" jisteho taky-prof. Moldana, kteri odevzdali jiste dilko k recenzi bez nazvu, s chybejicimi kapitolami a odstavci a plne vecnych chyb. Seriozni kniha psana pro prestizni vydavatelstvi je veci nekolika let prace nikoliv par tydnu nebo mesicu. Takze nejprve pohledneme sami na sebe. |
|
|
L.Metelka 5.1.2009 17:49Re: do mrtvol nekopat Nemyslím si, že by ta kniha byla úplně špatná, jsou tam i dost zajímavé věci, ale, bohužel, co se týká klimatologie, spousta nepravd, zavádějících tvrzení apod. K tomu "dílku" k recenzi - jste celkem dobře informován až na pár věcí: asi před rokem jsme dostali zadání, co v té brožuře (nemá to rozsah knihy) má být, jaká budou témata jednotlivých kapitol a jaký má být rozsah. Když jsme to sepsali, přišla dodatečně řada dalších požadavků, které ani s tématy kapitol nesouvisely. Zpracovali jsme to separátně a navrhli jsme, aby to byla další kapitola, jakési FAQ. Jenže někdo tyhle věci dost nesmyslně vložil přímo do textu jednotlivých kapitol, doplnil tam řadu věcí (ne zrovna nejlíp) a navíc - než jsme to znovu upravili, poslal to bez našeho souhlasu k recenzi. Dopadlo to tak, jak to dopadnout muselo. Pracovní verze, bez názvu, dost chaotická, s duplicitami a chybami v textu se prostě recenzovat nedá. Teď to celé překopáváme. |
|
|
Alexander Ač 5.1.2009 14:03poznamka k bodom 3. a 6. Co sa tyka poznamky o vysokej koncentracii CO2 - tak ta je s velkou istotou najvyssia najmenej za poslednych 800 000 rokov - pozri napr. Luthi et al., Nature, 2008, alebo aj tento vyborny clanok o uhlikovom cykle - http://www.nature.com/climate/2008/0812/full/climate.2008.122.html - je mozne, ze za tychto 800 000 rokov mohla byt koncentracia CO2 vyssia (alebo nizsia) ako v rozsahu 180-300 ppm, v dosledku nizsieho casoveho rozlisenia vzoriek (200-2000 rokov, priemer cca 500 rokov) - vyraznejsie odchylky by som ale necakal. poznamka o rychlosti oteplovania je tiez zaujimava - tu by som odkazal na clanok - F. Joos and R. Spahni. Rates of change in natural and anthropogenic radiative forcing over the past 20,000 years zde: http://www.climate.unibe.ch/~joos/publications.html - autori tu hovoria o rychlosti zmeny v radiacnom posobeni sklednikovych plynov, ktore je niekolko krat rychlejsie ako kedykolvek za poslednych najmenej 20 000 rokov - to je nepriamym ukazovatelom aj rychlosti klimatickych zmien... ak sa naplnia scenare a globalne teplota stupne o 2-5 °C do 2100, pojde o nazaj bezprecedentnu zmenu - nehovoriac o 8 000 000 000 ludoch na planete... |
|
|
MR 5.1.2009 15:29Re: poznamka k bodom 3. a 6. No tak to buďte rád, že se toho s velikou pravděpodobností nedožijete. |
|
|
M.Lapin 5.1.2009 7:00Diskusia Prečítal som si zaujímavú recenziu pána Metelku a aj časť diskusie. Mrzí ma len to, že väčšina diskutujúcich nereaguje na pripomienky autora recenzie ale sústreďuje sa na všeobecné argumenty pre a proti GO. Poznám osobne aj Prof. Kutílka a nechápem, že prečo sa podujal napísať túto knihu s veľkým množstvom vecných a formálnych nepresností (knihu som zbežne prečítal). Pokazil si tým do určitej miery svoje meno vo vedeckej komunite, a to je pri jeho veku a zásluhách veľká škoda. |
|
|
para 5.1.2009 9:21Re: Diskusia Mě se ta Metelkova recenze taky líbí. Jednoduše si ji totiž přetisknu a vložím do té Kutílkovy knížky, která tak získá na věrohodnosti a tím i hodnotnosti. Ono bez ironie je tam velmi mnoho odkazů na literaturu i statí paleoklimatického charakteru a je vidět, že ji s širokého spektra podkladů sestavoval schopný člověk. Bohužel to udělal zjevně se záměrem podpořit klimaskeptiky v čele s V.K. očích veřejnosti a to je škoda. |
|
|
Magor Milda 5.1.2009 9:58Každý z nás se musí rozhodnout, pan Metelka ty alarmisty podporuje, Klaus zatracuje a každý si ten svůj citát hledá, který mu vyhovuje. U soudu by to také tak mělo probíhat. Pravda je, jako vždy podle D´Alambertova pravidla někde mezi mínusem a plusem. Druhá věc však je, když jsme se té pravdy konečně dobrali, co s tím. Snad se nenajde nikdo, kdo by nesouhlasil s tím, že je naší povinností omezovat produkci těch emisí, což lze dosáhnout nejlépe snížením spotřeby fosilních paliv. Takže směr je jasný, rozcházíme se jenom v tom, zda je dobře nebo špatně zvýšit podíl jaderné energie, zda je výroba větrníků nebo solárních článků opravdu tak šetrná k přírodě a našim zdrojům a nakonec, co dokáže ta pokročilejší část lidstva, pokud rozvojové země nechtějí a možná i nemohou na taková omezení přistoupit. Nesporně je ta část emisí, kterou můžeme ovlivnit pouze zlomkem těch, které v přírodě probíhají v neovlivnitelných procesech. Odečteme-li ještě ty části světa, které se takové záchranné akce zúčastnit nehodlají, stojíme před faktem, že kdybychom naráz ze země zmizeli, sotva se měřitelně něco změní. Poznaná nutnost je při veškerých akcích na ochranu zvážit poměr nákladů k užitku. Náklady jsou například i spotřeba energie a surovin k výrobě třeba solárních článků a ta není nijak malá, nehledě na to, že její vedlejší produkty jsou jedovaté chemikálie, zatěžující životní prostředí. Vyšší zdanění výroby a dopravy má za následek, že se na ty daně musí vydělávat, což zase zvýší spotřebu energie i surovin. Není proto dobře, propadnout huráaktivismu, mohlo by to i špatně dopadnout. To je i v podstatě to, co nám sděluje V. Klaus. |
|
|
para 5.1.2009 10:45Re: Každý z nás se musí rozhodnout, pan Metelka ty alarmisty podporuje, Klaus zatracuje S většínou co M.M. píše souhlas jen kdyby si odpustil tu poslední větu. Nevím jestli má a do důsledků pročetl třeba jen "Modrou nikoli Zelenou" kde se to demagogickýmy závěry jen hemží. Zárověn VK /podobně jako Kutílkovi/ nelze upřít aktivnost rozhled a sečtělost v anglickosaské literatuře ze které si šikovmě vybral co se mu hodilo..... Také s V.K. souhlasím v tom, že paniky jsou zbytečné a škodlivé jen na rozdíl od něho vidím kolem sebe v přístupu ke globálním problémům lidstva spíše laxnost kterou konec konců sám V.K. podporuje svým postojem, že je lepší se tvářit a dělat tak jako by se nic nedělo. A ve stejném duchu bohužel vyznívají i Kutílkovy závěry jako by ti dva byli kamarádi kde "ruka ruku myje". Budiž at jsou ale at neoblbujou veřejnost nabádáním k nečinosti. Popravdě mi ale na českém vědecko-publicistiském knižním trhu ale chybí dobrá kniha sepsaná zejména klimatology, meteorology a fyziky /i skripta se schánějí těžko/. Populárně - odbornou ppublikaci snad trochu supluje energetik Kadrnožka svou obšírnou "G.O. Země" ale zkuste ji sehnat! Pak ovšem v oboru zainteresovaným nezbývá než kritika toho co jiní vydávají hromadně a navíc i cizojazyčně. |
|
|
Magor Milda 5.1.2009 19:21Re: Každý z nás se musí rozhodnout, pan Metelka ty alarmisty podporuje, Klaus zatracuje promiňte, já na toho chudáka Klause pořád něco špatného mám, tak jsem chtěl kvůli vyváženosti naznačit, že on také vidí nesmyslnost paniky. On totiž vaří se stejnou vodou, jako my, jenomže na rozdíl od nás má ouřad a s ouřadem mu Pámbíček také nadělil rozum. Alespoň takhle to vidí on. Jelikož si nemohu představit, kde by pan president sebral čas na psaní takových kněh, typoval bych spíše jako za autora někoho z hradní ješivy. Pan president to jenom podepsal. |
|
|
hon 4.1.2009 22:06Jednoho politickeho klimatologa znam... ...jmenuje se Metelka. Ale vlastne to neni klimatolog, ale meteorolog se zanedbatelnou publikacni cinnosti (jak dole rozklicoval nick notgreen). A vlastne to neni ani tak meteorolog, jako spis nenavistny oteplovaci aktivista... |
|
|
L.Metelka 4.1.2009 22:20Re: Jednoho politickeho klimatologa znam...
|
|
|
Ainsel 4.1.2009 21:27nojo ale jak to,že "věčné ledovce Alp" po odtátí odkrývají zbytky cest, polí, usedlostí a původního podrostu ? A co hadi a štíři vylézající za historického "zámrzu" ? A co lední medvědi ? Topí se nebo prostě přechází na pevninu o něco dřív jako za starých dob? |
|
|
para 4.1.2009 23:30Re: nojo ale jak to,že "věčné ledovce Alp" po odtátí odkrývají zbytky cest, polí, usedlostí Jen k těm hadům. Jsou to už zhruba 80 až 150 mil let a jejich předchůdci plazi ještě alespon jednou tolik... Za tu dobu se nejen mnohokrát ochladilo a oteplilo ale i kontinenty změnili svá místa a vzniklo nejedno pohoří... Homo je zde krátce a možná taky právě jen proto, že se v posledních tisíciletích klima ustálilo a tak mu dalo šanci. Tu vzal Homo vzláště v posledních dvouset letech chtivě do rukou a v posledních desetiletích se cítil už velmi sebevědomě. Mnohým to seběvědomí stouplo do hlavy až tak, že se pokládají za něco mimopřírodního co si s problémy vždy hladce poradí a na něž neplatí nejen zákony přírodní ale ani ty společenské které lze penězi modifikovat.... Ta pýcha ale nestojí na na bytostných vlastnostech ale na neobyčejné míře spotřeby a tím na dostupnosti a vydatnosti přírodních zdrojů. Primitivní homo spotřebovával až do roku cca 1800 jen nepatrný zlomek dnešního, byl houževnatý a i v zimě chodil často bos... Ti na počátku vzpomínaní hadi mají spotřebu ještě zhruba desetkrát méně na jednotku hmotnosti jak onen homo - primitiv. Možná právě proto jsou tu ale tak dlouho a s GO a dalším ... nemaji problém. |
