9.12.2022 | Svátek má Vratislav


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Diabolo 1.8.2007 23:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Jistě, máte dvě čísla,kde každé má určitou pravděpodobnost. Tak je vynásobte a dostanete se k výsledné pravděpodobnosti. je to jednoduché. Pokud to zvládnete, můžete to prakticky využít třeba při hraní rulety nebo při stanovení kurzových sázek.

LM 1.8.2007 23:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

No vidíte, vyjádřil jsem se taky nepřesně. Podíl vlvu člověka, to X, to není pravděpodobnost. To je vyjádření toho, do jaké míry člověk ovlivňuje vývoj klimatu (třeba konkrétně teplot)

Diabolo 2.8.2007 0:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Tím je to jednodušší. Podíl (třeba 51%) vynásobíte pravděpodobností 90% (0,90). Tím se nejblíže dostanete k číslu, které počítá i s možnou 10%-ní chybou vašeho úsudku. Tedy vliv od 45,9%.

Múžete si to představit i tak (příklad) že se bavíme o podílu člověka na emisích (třeba CO2) do ovzduší. Víme že do ovzduší jde celkem 100 tun, z toho má zřejmě 51% -ní podíl na svědomí člověk,tedy 51 t. To "zřejmě" znamená, že z nějakých důvodů to neumíme přesmě změřit. Ale, dokážeme nějak odhadnout, že z 90% je náš úsudek je správný. Pak mohu kvantifikovat,  že člověk zřejmě vypouští minimálně 51t x 0,90, tj. 45,9,t možná i více. A mohu si na takový úsudek i s příslušným rizikem vsadit.

No, a pak si můžeme vzít jště další nejistotu, že s uvedeným tvrzením souhlasí jen nadpoloviční většina vědců (třeba 51% z panelu 3000) a míra nejistoty se nám opět zvětší (u kurzové sázky bych si již na výše uvedenou informaci tolik nevsadil,neb mi ji zaručuje jen 51% odborníků) a můžeme počítat dále - co když nakonec bude mít pravdu někdo z těch 49% nesouhlasících. Prostě pravděpodobnostní počty.:-)

LM 2.8.2007 7:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Hluboce se mýlíte, takhle to opravdu počítat nejde. Prostudujte si něco ze statistiky.

Diabolo 2.8.2007 8:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Víte, je to spíše o elementární logice jak porozumět významu dvou obyčejných čísel. Pokud si je neumíte dát alespoň do základní souvislosti, je to k vaší škodě. Pak sice skutečně máte dvě čísla, ale neumíte z nich kvantifikovat nic. K tomu už vám potom nepomůže ani statistika.

LM 2.8.2007 8:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Ano, porozumět významu těch čísel. To je to, na čem byste měl pracovat. Jinak jen opakujete celkem obvyklé chyby při interpretaci pravděpodobnostní informace a vyvozujete z ní závěry, které v ní obsaženy nejsou.

Diabolo 2.8.2007 8:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Můžete nám tu alespoň propočet předvést. Víte že podíl člověka je nad 50%. Tedy dejme tomu 51%. Současně to víte s jistotou 90%. Jaký je tedy skutečný vliv? Můžete si to zanalyzovat při jistotě třeba 0%, 50%,90% a 100%, Zatím jste nepředvedl nic, jen se vymlouváte na statistiku. 

LM 2.8.2007 8:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Nevíme, že podíl člověka je nadpoloviční (nad  50%). Podíl člověka je X. Kolik je přesně to X, to nevíme. Jen o něm lze říci, že s více než 90% pravděpodobností je vliv člověka nadpoloviční, s méně než 10% pravděpodobností "podpoloviční".

Diabolo 2.8.2007 9:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Já vím, že nic nevíte. Ten podíl X je tedy číslo pěkně ve větru, +/- autobus. Doufám, že alespoň máte nějaký osobní názor, tedy, že podíl člověka je spíše někde u té dolní hranice tj. 50%, či, zda je snad 75%-ní, či dokonce jediný -téměř 100% (kdy ostatní vlivy jsou již zanedbatelné). Pokud si toto ujasníte, můžete si v dalším kroku modelovat s mírou nejistoty.  

LM 2.8.2007 9:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Osobně? Osobně si myslím, že vliv člověka je nadpoloviční.

Diabolo 2.8.2007 9:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Tedy 50,0000001% ? To je již nad půlkou,že? Co je tě zbývajících 50%?

LM 2.8.2007 9:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Ano, 50,0000001% je víc než 50%. Je na tom něco divného? ;-D

Diabolo 2.8.2007 9:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Ne. když si pozorně přečtete tu předchozí větu, tak zjistíte, že se nedivím;-D. Možná si i všimnete, že jsem se na něco zeptal. Zřejmě se tedy přikláníte k vlivu člověka 50,0000001%.

LM 2.8.2007 9:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Já nevím, jestli je to 60% nebo 80% nebo třeba 90%. Jen tvrdím, že je více než 90% pravděpodobnost, že je to někde nad 50%.

Je opravdu tak těžké to pochopit?

Diabolo 2.8.2007 9:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Ale já vás naprosto chápu. Interval 50-100% vám dává prostor  k dalšímu pábení. Zůžit to třeba na konkrétních 60% nebo 50,0000001% by bylo příliš závazné.

Kromě vlivu člověka, víte alespoń o nejakém jiném vlivu, který by byl větší alespoń více než 5%? Třeba bychom mohli zkusit z druhé strany odečítat...

LM 2.8.2007 9:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Další vlivy? Podívejte se na http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Pub_SPM-v2.pdf, obr. SPM.2. Tam to máte sice v radiačním forcingu, tedy ve W/m2, ale jsou to odhady relativního podílu různých vlivů (přírodních i antropogenních)...

Diabolo 2.8.2007 10:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Nezdá se, že se ten materiál příliš věnoval neantropogenním vlivům. V podstatě jsou tam shrnuty jen pod sluneční záření. Pokud tedy víme, že antropogenní vliv je predominantní, musí být  předpovídání budoucího klimatu velice snadné, data známe, stačí jen dobrý model, kde hlavní proměnná bude antropogenní vliv.

LM 2.8.2007 10:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Ať antropogenní nebo přírodní, v modelech by měly být všechny podstatné vlivy, jejichž vývoj lze do budoucnosti alespoň odhadnout. Proto je třeba problém počítat tam např. s velkými sopečnými erupcemi.

Diabolo 2.8.2007 11:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Dobře fajn, to jsem předpokládal a zní to rozumně. Takže které jsou ty podstatné vlivy? Již víme, že vliv člověka je nad 50%, teď nám přibyla vulkanická činnost. procentně neurčitý vliv. Jistě tam bude nějaký zanedbatelný vliv slunce. Člověk není v přírodě úplně sám, sice má určitou industriální produkci, ale jeho podíl na celkové biomase zase není tak velký. A ta také vykazuje určitou produkci.

LM 2.8.2007 11:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Nevíme s jistotou, že vliv člověka je nad 50%. Předpokládáme, že se nad 50% pohybuje s pravděpodobností nad 90%. To ale není  jistota.

Diabolo 2.8.2007 18:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

To zní jako kombinace dvou nejistot.

balthasar 2.8.2007 10:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Tak minimálně byste musel integrovat, nebo aspoň používat střední hodnoty intervalů, aby to mělo cenu aspoň "palcového" odhadu. Tedy 0,90 x 0,75 + 0,10 x 0,25 = 0,70 ovlivnění čelověkem. :-P

Diabolo 2.8.2007 11:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

?? S tím se dá souhlasit, pokud skutečně vyjdeme z intervalu 50-100, pak by jeho střed byl 75% Mě by pro orientaci stačil odhad 0,90 x 0,75 = 67,5% . Vy jste to ještě zpřesnil na 70%. Myslíte tedy, že vliv člověka na klima je 70%-ní?

Obávám se, že ve vyjádření "nadpoloviční" vliv je právě skryta slovní hříčka. Ve skutečnosti se má za to, že je lehce nadpoloviční (třeba 51%) , ale pro efekt je to formulováno jako, že ten vliv se může pohybovat kdekoli mezi 50-100% (tedy se středem 75%). Samozřejmě, taková formulace vyděsí více, a lze s ní lépe manipulovat.

 

LM 2.8.2007 11:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Myslím si, že "nad 50%" ve většině světa znamená "50-100%". Může to být 51%, 70%, 90%, 99%, ...

Diabolo 2.8.2007 17:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Ve světě marektingu, kam patří politická klimatologie "nad 50%" nepochybně znamená něco nízkého, blízkého těm 50%. Jinak by rovnou uvedli, že je ten vliv nad 70%, 90%, nebo dokonce nad 99%. Je to jen obratné používání statistiky.

jasan 1.8.2007 22:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

no jo, ale nic takoveho z nasich politickych klimatologu nevytresete.... krasne bylo, kdyz se na to ptali v TV Pretela - groteska.

Ono by to bylo k smichu, nebyt toho ze na zaklade takto "presnych" udaju hodla par magoru zastrcit obcanum ruku pekne hluboko do srajtofle..

LM 1.8.2007 23:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Jen dotaz. Pochopit ty pravděpodobnosti nejste schopen nebo nejste ochoten?

ivoš 2.8.2007 0:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Jasane, obdivuji vás, svůj nick jste si zvolil správně, máte ve věcech zcela jasno.

Tak jasno, jako ten papláš, který když měl dát  svolení k tomu, aby se vyráběly polovodiče odmítl s tím,  že "soudruzi, počkáme až vyvinete celovodiče" a "soudruhy" měl jistě za idioty.  Nevím, zda historka není smyšlená, ale vy jste patrně zcela reálný. Proč si proboha myslíte, že klimatologové jsou z principu zaujatí pro vliv člověka na GW? Statistika je mrcha (když se používá nekompetentně, případně účelově-což je častější), ale je to věda exaktní. Pokud do ní nasypete solidní data, a použijete kvalitních metod, dostanete i solidní výsledky. Pokud se na těch výsledcích shodne více lidí či týmů tak bychom to měli brát za bernou minci i s tím rizikem, že všichni z nějakých důvodů udělali stejnou (obvykle velmi netriviální) chybu nebo chyby, které výsledky podstatně ovlivnily. Nicméně od klimaskeptiků jsem žádné seriózní argumenty zatím neslyšel (s výjimkou toho, že omezení emisí bude stát velké prachy, což jak uznávám je silný argument, ale s podstatou věci nemá nic společného).

clay 2.8.2007 10:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

a těch 90 procent jste vypočítal na logáru?

LM 2.8.2007 11:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ?

Odborná literatura, pokud víte, co to je...