V. Petr 25.10.2019 16:55

Předevší, Američané reaktory podobné Černobylskému typu stavěli jen pro výrobu plunia pro vojenské účely (původně, stejně jako v SSSR bez výroby elektřiny) a to jen daleko od obydlených oblastí, protože jsou fyzikálně nestabilní.

Obsluha elektrárny v Černobylu se v důsledku protichůdných pokynů dostala do nebezpečné situace, o které věděla, ale díky "politické kultuře" v tehdejším SSSR neměla odvahu experiment o vlastní vůli zastavit.

A ani u nás by přitom nikdo nepostavil sídliště pouhé 2 km od elektrárny, je tuším požadováno 13 km.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Houžňák 25.10.2019 11:44

Někde mám schovaný článek (tedy víceméně vědecký, s čísly, referencemi ap.), že naprosto největším problémem byl - zpravidla věcně neoprávněný - strach lidí z následků, rozbití celého sociálního okolí vystěhováním, z toho plynoucí alkoholismus ap. Nikoliv vlastní katastrofa.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 25.10.2019 10:01

Když jsme tak u toho, lhát tehdy mohla pouze jedna strana, druhá si mohla jedině vymýšlet. Ne že by to byl zase takový rozdíl, ale...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 26.10.2019 1:10

Jojo, a která strana si teda vymejšlela?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Lenc 25.10.2019 10:35

Kupodivu dnes souhlas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Petr 25.10.2019 10:59

Máte pravdu! Moc dobře si pamatuji na úplně první několikařádkovou zprávu o havárii, zněla "V Černobylské jaderné elektrárně došlo k nehodě. Podle ... (nevím jaké "ekologické" organizace) došlo již ve světě k 2300 jaderným haváriím."

A opak toho? Tisíce těhotných žen na západě podstoupilo v důsledku všeobecné hysterie potrat, z obavy, že se narodí znetvořené dítě.

A ještě k té rakovině štítné žlázy. To byla vina běloruských soudruhů, kteří, na rozdíl od Ukrajiny, přijali stanovisko "budeme dělat, že se nic nestalo." A tak se dobytek krmil čerstvou pící a mléko toho dobytka šlo přímo do obchodů. Přitom, vzhledem k tomu, že Jod 131 má poločas jen 8 dní, stačilo tři měsíce počkat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Houžňák 25.10.2019 9:33

No ale nic takového se nikdy nikde v nesocialismu nestalo. Mohlo by se to stát maximálně někde u muslimů, ale ti zase neměli ty schopnosti postavit si jaderný reaktor.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 25.10.2019 9:55

A proč to ten člověk dělal, to jste nepochopil? Pořád jste to nepochopil? Kolik že vám je let?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Petr 25.10.2019 11:35

Máte pravdu!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Guttmann 25.10.2019 13:43

Hodnota 20-90% se týká likvidátorů a ne posádek vrtulníků. Nejde o kolující urban legend, ale o rozsah získaný od více likvidátorů, kteří udali procento zemřelých kamarádů. Ohledně 500 členů posádek vrtulníků, z nich muselo zemřít více než 90% do několika měsíců (a určitě téměř všichni během 25 let, kdy jsem počet obětí odhadl na 300 000), neboť opakovaně přelétávaly nízko nad otvorem ve střeše, aby se do něj pytli trefily; intensita tam byla 30 000 R/hr, což odpovídá smrtelné dávce za 2 minuty. Ze zveřejněných hodnot záření lze podobné dedukce učinit pro 50 000 obyvatel Pripjati, pro téměř milión likvidátorů, i pro 2 milióny obyvatel Kyjeva. Obětí bylo určitě více než 31, o nichž rádi všichni mluví. Sověti a jejich následníci udělali vše pro smazání stop. Součást prosovětské dezinformace jsou i legendy o přehnané hysterii, kterým mnoho diskutujících bohužel věří.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 25.10.2019 15:42

Pane Guttmanne existují seznamy likvidátorů, epidemiologické studie této skupiny i jednotlivých jejích kategorií se dělaly a jsou zveřejněny. A také se srovnávali s daty pro nezasažené kategorie. A to, co zde uvádíte z těchto seriozních dat opravdu neplyne. Stačí "Statistika" vyzpovídání vybraných likvidátorů o známých, které si pamatují a kteří umřeli je sice velmi emotivní, ale opravdu mimo realitu. Z hlediska reálných dat jde opravdu o urban legendu. Problém je, že nerozlišujete poměrně emotivní a subjektivně zabarvené výpovědi a reálné epidemiologické studie. Jak jsem psal, tak kniha Plokheho, Modlitba pro Černobyl či seriál Černobyl jsou velice dobře udělaná díla. Je však třeba si uvědomovat, že ta první je společenskohistorické dílo, druhé emotivní subjektivní výpovědi konkrétních postižených a třetí filmové dílo, které zase vyjadřuje emoce a není dokumentem. Je třeba vidět rozdíl mezi emotivními a z pochopitelných důvodu velmi selektivními výpověďmi a mezi vědeckými analýzami, epidemiologickými studiemi a reálnými čísly.

Jak jsem zmínil existují registry, které sledují postižené skupiny dlouhodobě (v Rusku je to NRER) a i jejich data využívají světové organizace zapojené do studia vlivu záření a také následku černobylské havárie, jako je světová zdravotnická organizace nebo výbor OSN UNSCEAR. Jejich zprávy opravdu nepotvrzují vaše čísla. Podrobněji jsem tato čísla z příslušných zpráv probral zde: http://www.osel.cz/6247-ernobyl-a-fukusima.html

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 25.10.2019 16:43

Ještě možná dodatek. Neodlišujete nemoc z ozáření, která vzniká při vysokých dávkách absorbovaných v krátkém čase a zvýšením pravděpodobnosti některých nemocí (zvláště rakovin) vznikající při nižších dávkách. A je třeba rozlišovat. Těch 31 obětí jsou přímé oběti nemoci z ozáření v relativně krátké době po ozáření. Z lidí, kteří tuto nemoc z ozáření překonali, část zahynula v následujících letech. U nich některá úmrtí lze přímo přisoudit k následkům nemoci z ozáření a některé ne. Zároveň lze s vysokou pravděpodobností přisoudit záření a Černobylu těch několik úmrtí dětí na rakovinu štítné žlázy. U ostatních případů už nelze u konkrétních případů rozhodnout, zda šlo o následek Černobylu či jiný. Takže jde buď o epidemiologické studie nebo odhady na základě obdržené dávky. Podrobněji viz ten můj odkazovaný článek.

Ani u těch letců nemáte pravdu. Jejich dávka se měřila (i když s velmi omezenou přesností) a byla snaha ji udržet pod hodnotami vedoucími k nemoci z ozáření. Z likvidátorů však opravdu byly posádky vrtulníků po těch, kteří pracovali na střeše jednou z nejpostiženějších skupin. Řada pilotů tak v následujících letech odešla ze zdravotních důvodů. Právě i u pilotů se objevilo v následujících letech zvýšení pravděpodobnosti leukemie, což byl jeden z mála efektů, který se podařil u likvidátorů prokázat v seriozních epidemiologických studiích. Ovšem řada z nich působila aktivně v leteckých silách až do současnosti. Podrobně a velice pěkně je činnost letectva při likvidaci následků černobylské havárie popsána v článku v časopisu ATM (Armády, technika, militaria), který vyšel v prvním a druhém čísle tohoto roku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Guttmann 25.10.2019 18:52

Pane Wagnere, UNSCEAR je součást OSN a v době výbuchu bylo zcela pod vlivem Sovětského svazu. Ani na ruské organizace se dnes bohužel nelze spoléhat (jejich stát lže a lidé se tam dodnes oprávněně bojí). Nezbývá nám proto než dedukovat. I vy se zmiňujete o lineární extrapolaci a uznáváte ji, pokud nejde o velmi malé dávky. Jestliže 10 Sv zabije většinu jednotlivců z určité skupiny, a posádky vrtulníků obdržely mezi 5 a 50 Sv, lze dedukovat, že z nich více než 90% zemřelo během několika týdnů (a určitě během 25 let); jestliže v Pripjati bylo záření 0,5 až 1,5 R/hr a lidé tam byli 36 hodin, a 115 R= 1Sv, pak dostali více než 1,6% smrtelné dávky (0,5*36/1150=0,016), což by extrapolací z 50 000 lidí dalo 800 lidí, kteří by do několika let (určitě během 25 let) zemřeli na následky záření. A tak lze pokračovat s tisíci pracovníků kolem reaktoru, kde smrtelnou dávku dostali během pár hodin, a dále s obyvateli Kyjeva, atpod. Určitě se vydedukuje více než kanonizovaných 31 lidí. To nejsou emoce, ale bohužel fakta (i když přibližná, přesná nám nikdo nedá).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Petr 25.10.2019 20:21

Milý pane, teorie extrapolace na malé dávky byla už v době Černobylu vyvrácena podrobnými studiemi amerických pracovníků v jaderných provozech.

A proč by bylo léčeno dost nákladně jen těch cca sto osob, kdy 31 zemřelo a ne ty tisíce ostatních?

Mimochodem stav lidí, kteří se stali obětmi Stalinova přístupu k jadernému zbrojení (vysoce radioaktivní odpad byl např. vypouštěn do řeky) je velmi dobře zmapován, takováto data mají totiž značný vojenský význam.

A kolik obětí jste schopen vyjmenovat?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 25.10.2019 20:48

Proboha pane Guttmanne, s člověkem, který si vycucává hodně nesmyslná čísla a místo reálných vědeckých faktů a studií se ohání svými nevědeckými spekulacemi se opravdu nedá racionálně diskutovat. Vy si opravdu myslíte, že by se sovětům podařilo utajit to, že jim během pár týdnů zahynulo okolo 450 elitních pilotů na nemoc z ozáření? Nejen hasiči a nejen pracovníci elektrárny byli sledováni a ví se o nich. A myslíte, že by tyto nevezli, na rozdíl od hasičů do Moskvy na speciální radiologickou kliniku a nezvali k nim západního experta? Že by hasiče a pracovníky elektrárny zachraňovali (a řadu z nich opravdu zachránili) a na piloty se vybodli?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Guttmann 25.10.2019 22:53

Zvláštní je, že jste žádná reálná vědecká fakta a studie neuvedl. Moje konkrétní čísla úrovní radiace získaná z uznané literatury a moje logické odhady přece nejsou vycucané. A co říkáte citované hodnotě 32 000, které uvedl jeden z nejvyšších ukrajinských představitelů v roce 1996? Proti číslům dáváte argument, že by se sovětům nepodařilo utajit smrt 450 pilotů; zaprvé to moje čísla nevyvrací, a zadruhé všichni víme, že oni utajili, alespoň na určitou dobu, milióny všelijak zabitých. Dostupné materiály naznačují, že přímých obětí byly statisíce, a co se týče předčasné smrti na nadměrné ozáření lidí ve světě, a tam lze použít vámi doporučované epidemiologické metody, tak těch podle amerických studií bylo asi 1 milión mezi 1986 a 2004.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl:_Consequences_of_the_Catastrophe_for_People_and_the_Environment

Nechápu, proč máte tak silné emoce proti snaze odhadnout následky největší průmyslové havárie v historii.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 26.10.2019 0:09

Pane Guttmanne, míra radiace závisí na místě, vzdálenosti a dalších parametrech. A o tom, jak to probíhalo v Černobylu je docela dost údajů a znalostí. Já pracuji s radioaktivitou a setkávám se s radiací celý svůj profesní život. I u nás v ústavu zkoumáme biologické dopady radiace. To, co ukazuje právě i seriál Černobyl je, že skrývání vědeckých faktů a pravdy kvůli politickým cílům je věc, která vede ke katastrofě. A pokud snad jsou u mě emoce, tak je to z důvodu, když člověk, který tomu nerozumí a ani se dané problematice porozumět nesnaží kvůli svým ideologickým představám tvrdí pavědecké nesmysly. Tedy dělá přesně to, co tvůrci seriálu kritizují.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Guttmann 26.10.2019 0:11

Ve vašem článku na Oslu, který citujete, jste uvedl, že 10% likvidátorů dostalo víc než 250 mSv, a že se u nich podle jakési studie měla zvýšit rakovina o 19%, ale že 25% všech lidí dostává rakovinu stejně. To znamená, že 80 000 likvidátorů (10% z 800 000) mělo mít o 19% víc rakovin; 25% z nich ji stejně dostane, to je 20 000, a o 19% navíc vice dělá 3800 navíc, což je v ruských podmínkách 3800 smrtí navíc. Moje metoda (údajně cucání z prstu podle vás), by dala 2,5% mrtvých z 80 000 (0,25 Sv/10 sV = 0,025), což je 2000 smrtí navíc, takže méně než z vašich úvah. Mrtvých bylo ve skutečnosti mnohem více než 3800 i než 2000, protože oba odhady jsou minimální, a kromě toho byla skutečná ozáření vyšší. Ale bez ohledu na přesnou skutečnost, kterou neznáme, dotažení vašich předpokladů z článku na Oslu vede k mnoha tisícům smrtí navíc a to navozuje otázku, proč sám jste výše uvedený jednoduchý výpočet neprovedl a o oněch tisících navíc se explicitně nezmínil. Co vás vlastně vede k mlžení a k bagatelizaci oné katastrofy?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 26.10.2019 0:35

Zdá se mi, že jste ten článek na Oslovi nedočetl, protože jsou tam pochopitelně uvedeny výsledky výpočtu pravděpodobného počtu úmrtí v době celého dožití, které jsou dány zvýšením pravděpodobnosti rakoviny z obdržené dávky. A to pro různé skupiny postižených v Černobylu (likvidátoři, evakuovaní ...).

Jinak ještě uvedu pár čísel. Víte, že kosmonauti pracující na ISS dostávají při dlouhodobých pobytech na orbitě dávky mezi 200 a 600 mSv? Víte, že existují na zemi místa, kde ročně dostávají obyvatelé i 200 mSv?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Guttmann 26.10.2019 1:26

Po dočtení vašeho článku lze konstatovat, že pointa vašich článků je vždy: „zemřelo 28 lidí“, tzn. ještě méně než mnou kritizovaná mantra 31 mrtvých. Ale v článku říkáte, že „odhady počtu rakovin způsobených ozářením v celé době dožití postižené generace je mezi 4 000 až 20 000“. Kdybyste se nesnažil z ideologických důvodů mlžit, řekl byste jasnou větu „počet mrtvých byl minimálně mezi 4000 a 20 000“. A bylo by to méně než 32 000 co přiznal ukrajinský politik Jurij Ščerbak (nereagoval jste na jeho přiznání), a i méně než mnou odhadnutých 300 000 (z publikovaných dat ozáření).

• reagovat
• nahlásit příspěvek