24.10.2020 | Svátek má Nina


Diskuse k článku

HISTORIE: Pochyby o stíhacím letounu

Každý, kdo se zajímá o historii čs. letectva před druhou světovou válkou, zná stíhací letoun Avia B-534.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Jurax 3.12.2016 0:03

Počtěte si

k tématu http://www.fronta.cz/situace-letectva-csr-na-podzim-1938

K. Křivan 2.12.2016 20:44

V přímem střetu s Wehrmachtem

jsme neměli šanci. Naše stíhačky by Luftwaffe smetla z nebe a ztratili bychom skvělé piloty, kteří udělali později v Britanii kus dobré práce. Mnohem víc, než kdyby bojovali po "Mnichově".

J. Jurax 2.12.2016 22:41

Re: V přímem střetu s Wehrmachtem

No, najděte si někde TTD Bf-109 verzí B, C a D - v září 38 Luftwaffe jiné neměla; měla jich ale přes pět stovek. Bf-109E měl teprve příjít ...

O rok později - to už Němci ty Emily měli - kladly polské PZL P.11 odpor a docílily i nějaké sestřely - podle Wiki celkem 126 sestřelů (Luftwaffe) na 114 sestřelených PZL P.11. Přitom skvělí polští piloti měli později v RAF tři stíhací perutě - jako my. A ty P.11 byly s B-534 zcela srovnatelné.

K. Křivan 2.12.2016 20:17

B-534 byla skvělá mašina !

Pro první světovou válku. Tam by excelovala. 20. léta taky, ale pak, ..... pak přišly Bf 109.

J. Jurax 2.12.2016 22:33

Re: B-534 byla skvělá mašina !

No, myslíte-li toto vážně, pak píšete o věci, o níž nemáte ani ponětí.

A. Hrbek 2.12.2016 16:32

I kdyby B-534 bylo

na úrovni alespoň roku 1937, a ne roku 1932, pak z hlediska počtu nepředstavovalo pro Německo žádnou potíž.

Je zajímavé, že nikdo neudělal porovnání se současnou verzí I-16. Přitom jak stodevítky, tak raty prošly bojovou zkouškou ve španělské občanské válce. Motory raty měly výkon nad 500 kW, který zaručoval rychlost nad 450 km/hod.

J. Jurax 2.12.2016 23:04

Re: I kdyby B-534 bylo

No, ony byly na úrovni řadových strojů letectev roku 1937 - v třeba tou dobou byly stíhacím typem RAF Gloster Gladiatory, jež byly s B-534 srovnatelné - první čtyři Hurricany dostala RAF na Štědrý den 1937.

No - k I-16 - ty měly mnoho verzí lišících se motory i výzbrojí. Ve Španělích byly nasazeny nejprve I-19 typ 5 s výzbrojí dvou 7,62 mm Škasů v křídlech a krytou kabinou a později typ 10 s dvěma Škasy nad motorem navíc k těm v křídlech a už s charakteristickou otevřenou kabinou. Rychlost v obou případech cca 450 km/h; v praxi nižší zejména u strojů vybavených ne originálními Wrighty Cyclone, ale jejich sovětskými kopiemi M-25; stroje obecně ve Španělsku trpěly špatným dílenským zpracováním.

Porovnání s B-534 ... těžko říct, B-534 byly nasazeny na východní frontě ve službách Slovenského štátu ... možná by se dalo něco vygůglit, já si na nevzpomínám, že bych nějaké porovnání četl..

M. Prokop 2.12.2016 15:34

A teď by to ještě chtělo

srovnat všechny tyto typy s tím, co zavádělo Německo ...

třeba https://cs.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109

J. Jurax 2.12.2016 23:09

Re: A teď by to ještě chtělo

No, Němci měli v září 1938 cca 500 Bf-109 verzí B, C a D s kulometnou výzbrojí a motory Jumo. Bf-109E měl teprve přijít.

O rok později sestřelily - podle Wiki - polské PZL P.11, s Aviemi srovnatelné co do výkonů, ale částečně se slabší výzbrojí jen dvou kulometů, docílily 126 sestřelů letounů Luftwaffe na 114 sestřelených PZL P.11.

K. Křivan 2.12.2016 15:10

Problém byly motory.

Ve srovnání s německými byly slabé.

M. Prokop 2.12.2016 15:34

Re: Problém byly motory.

Nejen motory, celá koncepce.

K. Křivan 2.12.2016 20:27

Re: celá koncepce.

Jasně, dvouplošník a pevný podvozek.

J. Jurax 2.12.2016 23:20

Re: Problém byly motory.

Koncepce ano, motory byly s německými Jumo v Bf-109 verzí B, C a D (jiné tehdy Němci neměli) srovnatelné.

Jumo 210 měly max. cca 680 k (500 kW) při 2700 ot/min, vážil suchý 440 kg; HS 12 Ydrs Avií měly startovní výkon 850 k při 2400 ot/min, jmenovitý 750 k a vážily 460 kg.

B-35 přišla pozdě - série se předpokládala nejdřív v roce 1939.

J. Rechnovský 2.12.2016 10:50

Zapomenutý trapas

Jak už bylo níže napsáno. Všechny zmiňované letouny byly koncepčně zastaralé již v době svého vzniku na začátku 30. let. Ano, i zmiňované Aero 102. Směr jasně ukázaly jejich současníci, např. francouzský Dewoitine D 500/501 nebo americký Boeing P26. Tedy celokovový jednoplošník.

Korupce při tehdejším výběru byla jistě odpudivým jevem. Stejně šíleným byl však názor velení armády na podobu moderní stíhačky. Ten se měnil navíc neuvěřitelně pomalu navzdory výkonnostní dominanci jednoplošníků nad dvouplošníky, potvrzené ve Španělské občanské válce.

Výsledek nemohl být jiný. V roce 1938 stály "nejmodernější" Avie 534 IV. serie proti německým Bf 109 C/D, které je překonávaly rychlostí o 100km/h a konstrukcí, která snesla podstatně větší bojové poškození. To byl rozdíl třídy! Vyloženým trapasem však bylo, že Avie nedokázaly dohonit ani bombardéry proti jejiž útokům měly chránit...

R. Morava 2.12.2016 11:56

Re: Zapomenutý trapas

To máte pravdu. B534 se nemohla srovnávat s Messerschmitt Bf109. Na druhé Dewoitine D.500 poprvé vzlétla v roce 1932, stejně jako B34. Prostě Francouzi byli dál a nemůžeme být ve všem nejlepší na světě. Messerschmitt bf 109 poprvé vzlétl až v roce 1935.

Chyba spíš byla, že měli v roce 1933 urychleně reagovat na pokroky typu D.500 a v roce 1935 na ME 109 i D.520. Takže Avia B35 tak mohla být na světě o dva roky dřív (proti 1938).

On Karel Čapek před Hitlerem varoval, ale i tehdy byli blbci, kteří tvrdili, že tady žádní Muslimové nejsou a oni vedle v Německu. Zeman se svými drony plácá, ale pokud má na mysli že by jsme měli okamžitě vyvíjet robotické malé zbraně na ochranu civilistů, má pravdu.

J. Jurax 2.12.2016 23:53

Re: Zapomenutý trapas

No, v roce 1938 v úvahu připadající bombardéry:

Verze He-111B měla max. rychlost 370 km/h, cestovní 345 km/h. Verze E byla k dispozici v několika málo exemplářích.

Junkers 86 verze D 325 a 285 km/h. O Ju-52 ani nemluvím (Němci je měli i v bombardovací verzi) - tu sestřelila B-534 při SNP.

Dorniery 17 verze E, F, M a P - "u země maximální rychlost slušných 354 km/h, ve výšce 4000 m poklesla na průměrných 311 km/h. Obdobný pokles byl rovněž u cestovní rychlosti. U země Do 17E-1 dosahovaly hodnoty 311 km/h, ve 4000 m již jen 262 km/h." - platí pro E-1 podle http://www.valka.cz/15273-Na-spanelskem-nebi-Dornier-Do-17

B-534 podle článku max. 360 až 380 km/h. Ergo - Avie by prakticky nedohnaly He-111 - leda z převýšení, jsouce přesně navedeny, s Junkersy a Dorniery by zase nepřekonatelné potíže mít nemusely. Problém by spíš byl v hlásné službě a primitivním navádění stíhačů na bombardovací svazy.

J. Lepka 2.12.2016 9:57

Přiznejme si na rovinu, že by nasazení v boji byl prů.er.

Ovšem nejen kvůli technické zaostalosti dvojplošníků. Daleko důležitější je zmínit tehdejší demografický profil. A jestliže cca 20% vojáků byla německé národnosti je jakýkoliv úspěch diskutabilní. A to tenkrát nebyli jen Němci, na Slovensku Maďaři, ve Slezsku Poláci, bylo dost potenciálních škodičů, neřkuli sabotérů i mezi Čechy.

K. Křivan 2.12.2016 20:12

Re: bylo dost potenciálních škodičů,

Ještě v Anglii štvali komunisti proti "válce s německými dělníky". Holt NSDAP, socialistická dělnická partaj,... to dělalo na komouše dojem. A po paktu SSSR s Třetí Říší ještě víc.

S. Rehulka 2.12.2016 9:53

Přátelé.....

předem podotýkám, že nejsem odborník a znalec letecké techniky, tím míně letadel 2.Světové války, ale přesto si dovolím připomenout a doporučit knihu odborníka a leteckého historika Jiřího Rajlicha "Tatranští Orli nad Kubání" !

Po Mnichovu a rozdělení ČSR na Protektorát a na Slovenský Štát, byla alikvotně rozdělena i vojenská a letecká výzbroj, podobně, jako byla rozdělena v roce 1993, ovšem tehdy nikoliv tak přátelsky. Že množství slovenských pilotů absolvovalo kurzy v Prostějově, tak jako Češi a Moravané, tak po útoku nacistického Německa na Sovětský Svaz, připojili se k útoku i jeho spojenci, letectva Slovenska, Chorvatska, Rumunska a samozřejmě i Itálie. Ovšem nejúspěšnější byli právě ti Slováci, kdy létali právě na těch kritizovaných Čsl. stihačkách Avia B 534 ! Nejméně tucet slovenských letců prokázal pilotní kvality a během několika měsíců na sovětské frontě se stalo "esy"(více než 5 sestřelů ). Jejich úspěchy, at už těch klasických B-534 (kulometných) i ještě úspěšnějších (kanonových) vedlo německé velení k převelení úspěšných Slováků na potřebnou dobu do (okupovaného) Dánska, kdy byli spolu s dalšími piloty Luftwaffe přecvičeni na výkonné stihače Messerschmitt Bf 109E, na nichž pak dosahovali ještě víc sestřelů sovětských letadel. (A to nejen Polikarpovů,ale i Lagg, Jak, Spitfire, Airacobra). Ironií je, že pak v čase SNP se jich několik účasnilo leteckých bojů zase jako piloti Československa !

M. Drašner 2.12.2016 10:42

Re: Přátelé.....

Ono britské Gladiátory na Maltě si také na svou zastaralost nevedly tak špatně.

M. Prokop 2.12.2016 15:36

Re: Přátelé.....

Dokud to bylo proti Talijánům, ti také nic moc.

R. Morava 2.12.2016 11:33

Re: Přátelé.....

Tak to se píše i v článku. Že piloty jsme měli dobré. Jak sám píšete Slováci na Messerschmittech byli ještě lepší než na B534

V. Kopta 2.12.2016 9:22

avia b-135

ani jeden z popsaných letounů by býval nestačil. Letoun který byl navržen proti německé hrozbě byla avia b-135 ale dorazil bohužel o 3 roky pozdě...

J. Krejčí 2.12.2016 7:12

Při vší úctě

k odhodlání našich pilotů i ostatních vojáků k obraně země, s největší pravděpodobností by těch několik set letadel našeho letectva schopných konkurence, zmizelo z oblohy do tří dnů. Výsledek boje bez letecké podpory by byl tragický. Nepřipomínám to rád, ale je to realistický kalkul. Snad jen velké ztráty útočníků v pozemním boji v hornatém terénu, mohly přinést určité naděje v jednání o příměří.

M. Nesrsta 2.12.2016 6:56

CS a DE letadla tehdy

Pro posouzeni šancí cs letectva chybí hlavnê porovnáni parametru s nemeckým Me 109 a Stuka

M. Prokop 2.12.2016 15:37

Re: CS a DE letadla tehdy

Stuka je něco úplně jiného.

M. Nesrsta 2.12.2016 18:50

Re: CS a DE letadla tehdy

No právě, protivníci museli k tomu účelu používat upravené stíhačky.

Až do éry samonaváděcích střel, byl letoun kategorie jako Stuka moc potřebný a rozhodnuti německé generality zavést a vyrábět Stuky bylo nanejvýš moudré. Stuky byly používány jako nadstavba pozemního dělostřelectva a letky Stuk byly proto také přímo přiřazeny k pěchotě.

Právě tyto stroje devastovaly v prvních letech armádu Polska, Francie a potom SSSR.

Stalinovo špatné řizení Rudé armády v začátcích německé agrese mělo nejhorší důsledky v zničení sovětského letectva převážně na zemi, zaparkovaného na letištích ve vysoce koncetrovaných množstvích. Přitom počty ruských letadel násobně převyšovaly nepřítele, byly to však prevážně stroje tehnicky podobně zaostávající, jako ty naše.

K. Křivan 2.12.2016 20:25

Re: Stuky ... jako nadstavba pozemního dělostřelectva

Myslíte Stuky jako extrémně dálkové, přesné, supertěžké dělostřelectvo ?

Hmmmm,.... i tak by se to dalo nazvat.

J. Jurax 3.12.2016 0:02

Re: CS a DE letadla tehdy

Stuky ovšem v září 1938 měla jen v malém počtu; k bitevním účelům užívala Hs-123.

J. Jurax 3.12.2016 0:09

Re: CS a DE letadla tehdy

Ovšem Stuky byly taky pomalé, neobratné a se slabou obrannou výzbrojí. Projevilo se již při bitvě o Anglii (zde byly staženy) a na východní frontě, jakmile Němci přišli o nadvládu ve vzduchu.