30.3.2020 | Svátek má Arnošt


Diskuse k článku

HISTORIE: Nejstarší zobrazení území ČR na mapě

V letech 100 – 168 v egyptské Alexandrii žijící matematik, astronom a geograf Klaudios Ptolemaios vytvořil mapu světa, která je prvním zobrazením území České republiky. Kolem roku 141 Ptolemaios v osmi knihách určil asi 8 000 bodů, u nichž uvedl zeměpisné souřadnice.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Řazeno podle času vzestupně, seřadit podle času sestupně
počet příspěvků: 22, poslední: 29.1. 2020 23:10, přehled diskusí

J. Pilny 27.1.2020 5:35

Nevím, nejsem ani historik, ani kartograf, ale Českou republiku bych na mapě z 1. století určitě nehledal. Ani Čechy, ani Moravu. Asi jsem v hodinách dějepisu chyběl, když se probírala naše nejstarší historie, ale něco o příchodu slovanů na naše území si pamatuji. Rozhodně to ale nebylo v 1. století.

L. Písařík 27.1.2020 7:59

Naopak, na Moravě byl objeven hrob germánského bojovníka z té doby. Ojedinělý nález nemůže potvrdit ovládání území Germány.

V. Církva 27.1.2020 9:44

Tady se ale píše o našem dnešním území v tehdejší době. Kdy samozřejmě obyvateli byli Keltové, Germáni a další. Jinak, naše území bývalo obydleno a navštěvováno lidmi ještě mnohem dřív.

I to území se samozřejmě hýbalo a bylo i mořem, jenže to jde o miliony let. Tady se píše o nějakých dvou tisících let zpět.

L. Písařík 27.1.2020 10:10

Píši na našem a) je to dnes naše území b) jsem Kelt, mám něco keltských genů, taky germánských, slovanských, a maličko neandertálských, prostě typický středoevropan.

V. Kučer 27.1.2020 23:23

Češi prý jsou geneticky nejvíce různorodným národem Evropy.

A. Hrbek 27.1.2020 7:57

Poněkud zastaralé téma. Dobrá informace je na https://www.lovecpokladu.cz/img/2010/elmara/mapa-germanskych-mest.jpg

R. Meišner 27.1.2020 8:17

..polemizoval bych s tvrzením autora, že v prvním století bylo všeobecně známo, že Země je kulatá. to vešlo ve "všeobecnou" známost až o mnoho století později. a ješte před pouhými čtyřmi sty lety si většina lidí myslela, že Slunce obíhá kolem Země. ---takže asi tak.

J. Pavelka 27.1.2020 8:24

Ve středověku se např. připouštělo že Země může být kulatá, ale to byl jen jeden názor, nebzla v tom jistota.... Augustin v díle O boží obci skutečně tvrdí, že kdo věří na protinožce, má být prokletý...

V. Církva 27.1.2020 9:39

Tak takový historik nejsem. Ale tady se jednalo i starověký Řím. Vývoj nejde vždy dopředu (o tom by mohl vyprávět dnešní Západ kdyby nebyl zaslepený) a středověk byl v v lecčems pozdu za antikou. Léčba, kanalizace, leccos bylo ve středověku proti antice zaostalé.

V. Výmola 27.1.2020 10:43

A proto taky článek mluví o ÚZEMÍ (dnešní) ČR. O Česku na mapě nic není, v článku taky ne.

Mimochodem, část Ptolemaiovy mapy, o kterou se jedná, se jmenuje Magna Germania...

P. Princ 27.1.2020 13:49

Kulový tvar Země rozpozná (odnepaměti) každé děcko při pohledu na odplouvající loď, mizející za horizontem, nebo při pohledu na zaoblený stín, kterým Země zakrývá Měsíc během zatmění. Eratosthenes změřil poloměr Země už ve 3. století př.n.l.

K. Drábek 27.1.2020 8:48

V roce 1930 se o identifikaci objektů pokusil Dr. Emanuel Šimek. Archeolog, specialista na Germány, Vladimír Sakař v sedmdesátých letech konstatoval, že nejsou archeologické doklady, které by umožnily identifikaci sídlišť. Jde o dobu, kdy již byla opuštěna keltská oppida. Daly se identifikovat třeba ústí řek, ale za podmínky, že se vzala v úvahu změna pobřeží - u písčitého Baltu je docela rychlá.

K hledání tras v okolí řek poznamenávám, že řeky v té době měly do značné míry charakter divočících řek, tedy okolí bylo písčité, s často se měnícím korytem. Současné lužní lesy jsou až důsledkem splachů kolem r. 1000.

V. Výmola 27.1.2020 10:28

Díky za připomínku Emanuela Šimka, některé jeho práce o Ptolemaiově mapě se dají najít na internetu v pdf. Jeho přístup považuji za nejvěrohodnější a velice zasvěcený. I když to nemusí to znamenat, že měl ve všem pravdu.

V. Výmola 27.1.2020 10:40

Bohužel, Berlínskou práci nelze považovat za vyřešení otázky středoevropského prostoru na Ptolemaiových mapách. Tým sice (snad správně?) narovnal a přepočítal souřadnice, ale problém umístění jednotlivých míst je ještě mnohem složitější.

Nepřesností se dopustil už sám Ptolemaios, přestože dělal, co mohl. Jak je v článku zmíněno, zdrojem jeho informací byly především výpovědi kupců a itineráře kupeckých tras. Jenomže údaje byly pochodové: Tedy žádné souřadnice. Kupci zkrátka uvedli, že místo X leží tři dny pochodu na sever. Jiná kupeckí výprava, která šla jen trochu jinudy, uvedla čtyři dny. Třetí výprava uvedla zas jiný údaj, ale při postupu opačným směrem, ze severu na jih. Ty údaje se nekryly, Ptolemaios je musel nějak sjednotit a přiřadit místu X souřadnice. Je zřejmé, že to nemohlo vždy vyjít správně.

Polohy míst a celých pohoří se tak mohou rozbíhat o desítky kilometů, dokonce i víc. A opravdu zřejmě docházelo i ke zdvojování.

Bádání nad Ptolemaiovou mapou je velice zajímavé, ale bohužel se musíme smířit s tím, že identifikace míst bude už asi navždy neurčitá.

K pročtení doporučuji práce Dr. Emanuela Šimka, který mapu analyzoval na základě (známých i rekonstruovaných) kupeckých tras. Což se zdá jako správný přístup.

R. Simek 27.1.2020 12:06

Pokud si pamatuji, tak v Římě se poměrně často využívaly "pochodové mapy", které v podstatě popisovaly (časové) vzdálenosti bodů, bez bližší geometrické vazby. (Např. "Peutingerova mapa".) Dá se předpokládat, že jejich použití je mnohem starší.

Nevýhodou je zejména kumulování chyb a tedy rostoucí nepřesnost "směrem od Říma" (nebo od jiného výchozího bodu).

V. Výmola 27.1.2020 12:22

Ano, je to tak. Tady je nejznámější:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana

Na rozdíl od Ptolemaia mají tyto výhodu v tom, že v drtivé většině popisovaly frekventované a známé trasy na území Římské říše a po římských cestách. Dobře známé polohy sídel a stanic mohly sloužit jako referenční body. A na rozíl od Ptolemaia jsou ty mapy, vyjma pochodových údajů, jenom schématické - nedělaly si nárok na zobrazení světa, byla to vlastně jen jakási ilustrace k tabulkovým pochodovým údajům.

P. Zinga 27.1.2020 11:30

"V Ptolemaiově době nebyly o tvaru Země pochybnosti."

Takže teorie o placatosti Země je jeden z příkladů tolik honorovaného příspěvku církve ke vzdělání...

Příspěvku, který já odjakživa popírám.

R. Langer 27.1.2020 11:44

Já taktéž!

J. Krásenský 29.1.2020 23:10

Katolická církev nikdy neučila blábol o placatosti Země.

J. Pokoutný 27.1.2020 15:54

Zajímavý článek, jen jedno mi mozek nebere, totiž rozdíl ve stáří mezi mapou z r.1300 a tou z Topkapi, starou 700 let. Až na těch (neobsahuje-li jedna z nich datum, pak nerozlišitelných 20 let) mi obě připadají stejně staré?

R. Polášek 27.1.2020 20:41

Ono dost možná byly v tehdejší době sníženiny typu Moravské brány méně průchodné než mírně výše položené stezky přes nějaké pohoří. Ono to dnes v dnešní lidmi upravené krajině není moc vidět, ale v takových sníženinách řeky a potoky silně meandrovaly a až na vzdálenosti stovky metrů až kilometry od vodního toku byly tehdy spousty mokřin a močálů. Kde nebyly močály, byly často hustě rostoucí a obtížně prostupné pralesy a křoviny atd. Zatímco v přiměřeně strmé pahorkatině v mírných svazích nebo na táhlých dlouhých hřebenech byl terén mnohem průchodnější.

Je třeba si uvědomit, že tehdy výpravy zřejmě neměly povozy, protože povozy v našich klimatických podmínkách vyžadují trvale udržované silnice a ty tehdy nebyly. Byly pouze průchozí úzké stezky. Výpravy tehdy cestovaly pěšky, náklady nesli nosiči, maximálně tam byl tehdy nějaký jezdec na koni nebo těžký náklad na třeba oslu a na takové cestování bylo lepší chodit po těch mírnějších pahorcích než bažinami, močály a hustými křovinami.

B. Carina 28.1.2020 0:50

To zní zajímavě. Smysl to dává. V Hannibalově době se také chodilo spíše po návrších. Bylo to zmíněno tuším v nějakém TV dokumentu...