29.3.2024 | Svátek má Taťána


Diskuse k článku

EKOLOGIE: Diskuze s organizátory stávky pro klima

Před týdnem jsem se zúčastnil diskuze mezi vědci a českými organizátory středoškolské stávky za klima. Pořádala ji organizace Paralelní polis v rámci cyklu Enviro meetup. Více než dvouhodinové moderované diskuze se zúčastnili tři středoškolští studenti a tři vědci.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Vintr 23.4.2019 10:51

Re: A co když ta nerozumná děcka

To, jestli má lidmi produkovaný oxid uhličitý nějaký vliv na klima planety, není otázka nějaké diskuze mezi "vědci", ale otázka faktů. Soudruzi vědci se můžou většinově usnést na čemkoliv, ale přírodě poroučet nemohou.

P. Rada 23.4.2019 10:51

Re: Akce

Pokud by se vláda "rychle rozhodla" pro stavbu JE3+ bloků, musela by se mezinárodně zadlužit a vzhledem k rizikům stagnace ekonomik možná až nevratně. Krajní dluhy maže až vyhlazovací válka.

I kdyby na krajnosti nedošlo - nezbyly by finance na daleko rychlejší a návratnější investice jako je změna technologičnosti dopravy, zateplování atd. Jaderný skanzen by se tak mohl velmi nevyplatit. Jakákoli investice do velmi sofistikované technologie kterou JE bezesporu je - pokud se adekvátně nevrátí - je přitom zprvu v ekonomice kde fosily jsou dominantním zdrojem dominantním zdrojem imisí uhlíku. rychlé rozhodnutí by tak nejspíš vyvolalo jen rychlé imise. JE dnešních typů nepovažuiji za dořešenou technologii s hlediska efektivity těžby energií, neuzavřenosti palivového cyklu i problematičnosti navozování závislostí na masivním centrálním zdroji kde efektivitu podvazuje rozlehlá rozvodná sít znásobující dáol výrobní nákladovost zejména malospotřebitelům.

P. Remeš 23.4.2019 10:49

Re: A co když ta nerozumná děcka

Tady se ale nemluvilo o "pravdě", ale o tom, jak měnit svět. A to je ten problém, z kterého pod vlivem ideologických klišé může jít strach. Autor článku pouze vybízí ke kritickému (tedy neideologickému) přístupu k problému. A tady zřejmě mají mladí aktivisté největší problém. Že svými rychlými "ideologickými" řešeními mohou způsobit totální katastrofu ...

Nejlepší příklad představuje jaderná energetika: Pokud se tak děsíme oteplování z nadprodukce CO2, proč tak tvrdohlavě odmítáme jadernou energetiku, která při výrobě elektřiny má nulovou produkci tohoto plynu?

P. Rada 23.4.2019 10:41

Re: A co když ta nerozumná děcka

Nemají tak docela pravdu - ale dostali se jí na stopu! - A o to jde!

Jsou na tom s poznáním pro enormě rozvinutou informatiku potenciálně daleko lépe jak my - kteří jsme dnes v důchodovém věku - jež jsme ale už před půlstoletím vypustili externality jejihž dnešním důsledkem jsou suchem spolunavozené války na středním východě či suchem postižené Česko, kde bez pomoci odumírají tisíce hekterů lesů a už nejen smrkových...

Nerecyklovatelné imise dokonce mnohanásobně více dnes produkované, budou mít zřejmě daleko dramatičtější dopady a vyskytují se i úvahy, že začínýá být na ledacos pozdě.

Osobně mám za to, že bez celosvětové spolupráce a navíc aplikace krajně rizikového geoenginéringu nepůjde situaci stabilizovat a naplní se tak Fermiho paradox. Nestabilita ekosystémových podmínek je totiž nadřazeným principem Darwinovské evoluce. Na nestabilitu už dříve v geohistorii pravidelně nejvíce doplácely nejhmotnější dehy s největší měrnou spotřebou.

https://palladiummag.com/2019/01/28/ancient-upheavals-show-how-to-geoengineer-a-stable-climate/

J. Chaloupka 23.4.2019 10:32

Jak říkal (snad Churchill): kdo není ve 20 levičákem,

nemá srdce, kdo je jím ve 40, nemá rozum.

J. Chaloupka 23.4.2019 10:30

Budeme-li mít štěstí, tak umřeme dříve.

.

J. Chaloupka 23.4.2019 10:29

Zajímalo by mně, jak se vozí do školy? Jestli je vozí

rodiče nebo používají hromadnou dopravu. A za druhé: jak si představí život bez mobilů a internetu, já ji ještě pamatuji, na první telefon jsme čekali asi 11 let. Nebo proč nestávkují v sobotu, ale v pátek raději nechodí do školy. Asi se jim ve volném čase nechce. Kdo by také chodil rád do školy, když se může omlouvat stávkou? To se týká i učitelů, kteří si stěžují na špatné ohodnocení.

K. Tejkal 23.4.2019 10:28

Akce

Studenti chtějí po vládě rychlou akci. Ať tedy vláda rychle rozhodne o stavbě nových jaderných bloků.

P. Rada 23.4.2019 10:27

Re: Dobrá je ta zmínka o redukci populace

Nemnožení se je mimo jiného důsledek rozvoje konzumu energií. Viz metabolická teorie biologie. (https://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-casopisu/2004/cislo-9/metabolicka-teorie-biologie-aneb-nova-teorie-vseho-ziveho.html) Kde ji ale vzít? Wágner např. sází na jádro. Já na Sluneční jádro. Jiní na fosily...

Vedle početního stavu však ale rozhoduje a doposud roste i měrná spotřeba. Na tu a s tím spojené postavení na soc. žebříčku si leckdo nechce nechat sáhnout - natož aby hrabivější zaplatil více za dopady externalit které takový postoj způsobuje.

Např pokud se čínan začne i při stejné populační četnosti živit masitou stravou - navodí to záhy více jak 100x vyšší energetickou spotřebu. Podobné dopady má rekreace evropanů v tichomoří... jízda autem typu SUV namísto MHD...

Ve finále ale bezohledná sobecká chamtivost může vést ke kolapsu celé civilizace. Doplatí na to dokonce možná životem ale nejspíše až naše děti. Ty děti kterým je dnes alespon to základní povědomí rizik a prvotní aktivita vůči ohrožení tupě hloupě kdekým s ponáspotopářů vytýkána. Přitom se problémů valí více:

https://ourfiniteworld.com/2019/01/09/2019-world-economy-is-reaching-growth-limits-expect-low-oil-prices-financial-turbulence/

P. Zinga 23.4.2019 10:19

Je to sekta!

https://medium.com/@hwater84/climate-change-and-the-ten-warning-signs-for-cults-56c181db82c1

I. Mertl 23.4.2019 10:18

A co když ta nerozumná děcka

mají pravdu, spolu s valnou většinou klimatologů, vážení? Ve vědecké komunitě zabývající se klimatem je diskuze o oteplování klimatu včetně souvislosti s nárůstem CO2 v atmosféře víceméně rozhodnuta, rozcházejí se názory na rozsah vlivu člověka. Ale ve vědě se názory vždy různí, že, autore? I to "hloupé" dítě se proto může trefit do reality. Zvláště když ničemu ve skutečnosti neškodí, pomineme-li výpadky ve vzdělávání. Zato se naučí občanskému myšlení a nestanou se bezbrannými obětmi mocných politiků. Ale hlavně: jde o jejich budoucnost, oni třeba, s dost větší než nulovou pravděpodobností, budou žít v příliš teplém a suchém světě. A to pro nás, tedy pro Dr. Wagnera, Janýšku, Maška ani mne a ostatní místní rozhořčené diskutéry, neplatí, že?

J. Vintr 23.4.2019 10:14

Re: Dobrá je ta zmínka o redukci populace

V našich končinách není problém s množením. Problém je s těmi zabipulovanými lidmi, díky nimž se daří vnucovat ostatním ty blbosti sv rámci takzvaného boje proti změnám klimatu.

O. Uživatel 23.4.2019 10:11

Uživatel požádal o vymazání
P. Rada 23.4.2019 10:10

Re: Antizelený aktivizmus Wágnera - nic víc.

Pane Wágnere zminované diskuse jsem se nezůčastnil a pokud je dostupný záznam - byl bych rád za odkaz.

Předně se s mi ale ze zdejší diskuse jeví, že k mé úvaze o tom, že sám projevujete jednostranný aktiviskus ve smyslu propagace kolektivní viny - konkrétně "zelených" - nemáte námitek a takového sebekritického postoje pokud je nepředstíraný si velmi vážím. Zajímalo by mě také jak a zda vůbec lze na osobním příkladě aplikovat tezi:......"Je nutné vyloučit, aby nějaká dogmatická ideologická opatření nevedla

místo ke zlepšení životního prostředí k negativním ekologickým dopadům"... Jak to ale zajistit dokonce u dominantně emotivně se rozhodujících svobodných občanů?

Mám totiž za to, že obecná podpora JE jak ji presentujete je krajně problematická dokonce i ve Francii kterou tak často připomínáte. Naprostá většina tamních JE totiž už nesplnuje kriteria platná pro novou výstavbu a i takto rozvinutá země může mít zásadní energetický problém po ukončení životnosti stávajících JE. Ty totiž jsou postaveny na podlkladě svého času mnohonásobně levnějších a le potenciálně rizikovějších konstrukcí. Navíc právě v této zemi se množí revolty až teroristické počiny pro které je takto koncentrovaný energetický zdroj pravděpodobným cílem, což vede k dalšímu nárůstu už tak neúnosně narostlé nákladovosti.

K doporučení samostudia. Beru jej vážně a možná po delší dobu jak odhadujete. Naučil jsem se např., že klimatologie má více pododborů a výše připomenul prognostika. Paleoklimatologie přitom zajímavě vypovídá např o tom, že po předchozích 10tis let byla přízemní teplota v globálu shlazená na 30let v toleranci +-0.5C. Už dnes je ale planeta s této tolerance průměrem o +1C násobně venku a hlavně s gradientem o dva řády vyšším jak kdy za 55mil let při sycení atmosféry uhlíkem. Trend se ale nezastaví dříve jak za půlstoletí ani při event masivní výstavbě 3+ generace. Možná dokonce naopak protože by nezbyly investice na změnu ostatních technologií.

J. Vintr 23.4.2019 10:02

Re: Jediné co k nim mám je, že jsou zmanipulovaní

Máte pravdu, pozoruji to i na svých dětech. A žádné racionální argumenty na ně neplatí.

P. Zinga 23.4.2019 10:00

Klimaalarmismus je zločinná ideologie.

Pamatujete na řev o "betobové loby", když jde o stavby např. jezů či dálnic? Kde jsou ti řvouni dnes, když jde o "záchranu světa"?.

Moderní Enercon E126 (7,5 MW) dosahuje výšky 198m a k tomu potřebuje základ o 1 500m3 betonu, armovaného 180tunami železa. Samotný základ váží 3 500 tun a aby půda unesla celkovou váhu přes 7 000 tun, musí být do hloubky 30 m zhuštěná kamenným granulátem.Její vrtule o průměru 124 m zabijí ročně tisíce ptáků a netopýru, podle posledních zjištění i tuny hmyzu. Kvůli stavbě jsou vykáceny hektary lesa, nízkofrekveční hluk poškozuje nejen zvířata, ale i lidi.

To vše ve jménu zločinné ideologie. A nenažranosti pár lidí.

I. Mertl 23.4.2019 9:55

Re: Ta mládež nedokázala nic!!!

Herdek, to je pádných argumentů, pane Hašku! Kam na ně chodíte? Prodlouženo.

M. Valenta 23.4.2019 9:37

Re: Dobrá je ta zmínka o redukci populace

Nejde o to odejít do věčných lovišť, jde o to nemnožit se jako králici, jinak se tam, a nedobrovolně, odebere všichni, což vy jistě také víte.

J. Vintr 23.4.2019 9:27

Dobrá je ta zmínka o redukci populace

Kdyby všichni, kteří věří, že člověk otepluje planetu, dobrovolně odešli do věčných lovišť, tak by se ten problém vyřešil.

J. Zadák 23.4.2019 9:25

Re: Antizelený aktivizmus Wágnera - nic víc.

Pane Rado, myslím si, že pan Wagner má dost pravdu. Pominu-li vědecký, ekonomický či politický náhled na danou problematiku, stačí se trochu zamyslet a použít zdravý selský rozum.

O. Istvanfy 23.4.2019 9:19

Re: Zeleni fanatici

Fanatici všetkých krajín spojte sa.

Š. Hašek 23.4.2019 9:14

Re: Jediné co k nim mám je, že jsou zmanipulovaní

A jsou mladí ...... já si občas vzpomenu. Já taky "lítal ve strachu o žáby". Tedy krátce.

Ale rodiče jsem za ničitele Země nepovažoval a ze školy jsme utekli dvakrát. Že nešla dlouho učitelka, mám dojem, že ruštiny. Tehdy jsme považovali asi Gogola za prašivého ......

V. Wagner 23.4.2019 8:52

Re: Antizelený aktivizmus Wágnera - nic víc.

Pane Rado, podíval jste se na tu diskuzi? Mě se zdá, že ne. Jinak by jste věděl, že třetina vědecké části v diskuzi je pracovně spojená s paleoklimatologií. Podívejte se, na čem pracuje a z jakého oboru je Petr Pokorný, než začnete tvrdit nesmysly, že v diskuzi nebyl přítomen klimatolog. Jinak, pokud si poslechnete diskuzi a podíváte se na informace na internetu, případně dostupná proxy data, tak Vám bude jasné, že pokud nedokáže model v postupinském ústavu popsat v minulosti dramatičtější změny teploty, než probíhají nyní, tak nedokáže popsat skutečnost, která zde probíhala. a těžko se lze o něj opírat při předpovídání budoucnosti. Pane Rado, opravdu Vám doporučuji sidiskuzi poslechnout a hlavně něco o paleoklimatologii a klimatologii opravdu nastudovat.

K. Janyška 23.4.2019 8:45

Jediné co k nim mám je, že jsou zmanipulovaní

až hrůza. Mohou za to zmanipulované neomarxstické školské systémy světa, včetně toho našeho... Dzp.

Š. Hašek 23.4.2019 8:43

Re: Těžko diskutovat s někým, kdo

A nachází se ve věku, kdy ani vlastnímu otci vůbec nevěří ....... že byl taky klukem. Ale já to měl taky. To je pak diskuse fakt na h...... .

V. Kotas 23.4.2019 8:34

Těžko diskutovat s někým, kdo

jiný názor nechce slyšet, natož uznat.

P. Rada 23.4.2019 8:31

Antizelený aktivizmus Wágnera - nic víc.

Je patrný napříč celým článkem. U člověka který se hlásí k vědě takový postoj až zaráží. V jakékoli skupině lze totiž nalést až dogmatiky a jejich omyly přenesením na celou skupinu využít na propagaci kolektivní viny. Konkrétní argumenty všech ostatních v dotyčné skupině pak jdou stranou jako by neexistovaly. Neznalost W. obecně vytýká "zeleným aktivistům". Neváhá přitom argumentovat odsud neověřitelnou zkušeností ze studenty s Jižní koreje.... Jakkoli tedy zřejmě může mít a také má v jednotlivých výtkách vůči konkrétním osobám a situacím pravdu - pak použití kolektivní viny jako argument je už naopak zcela falešným postojem.

Sám tvrdí: ..."Pokud se nedokážeme s obnovitelnými nebo jadernými zdroji smířit, nelze udržet bez fosilních zdrojů technickou civilizaci.".... Obecně se smiřovat s obnovitelnými zdroji nebo i jadernými v lokalitách a v situacích kde jsou s hlediska efektivity těžby energií (EROEI) či strategicko politického pohledu (irán, Severni korea. IS....) civilizačně kontraproduktivní je zřejmý nesmysl jaký vytýká podobným úzce až slepě se chovajícím aktivistům.

Wágner také věcně nevyhodnocuje součastný trend a jeho pravděpodobné dopady na technickou civilizaci právě v případě, že k radikální změnně chování na uhlíkovou stopu nehledící civilizace nedojde a neporovnává různé scénáře. Radikální změna ale nadchází obecně s důvodů poklesu dostupnosti surovin při růstu nerecyklovatelných odpadů. Hovoří se o ní jako o době "temna". Pojem "temno" přitom není ani tak nadsázka ale spíše popis souhry faktů vedoucích k tomu, že se situace mění už nyní rychleji a nepřehledněji jak se to jen úzce zaměřeným donedávna jevilo. Konkrétně u nás nastává sucho které i klimatologové očekávali až v polovině století. V té souvislosti považuji tuplem za nekorektní opírat se o diskusi ke "stávce pro klima" ve které klimatolog prakticky nebyl přítomen. Doplnuji proto i takový náhled:

https://www.respekt.cz/tydenik/2019/16/vstupujeme-do-temneho-veku

Š. Hašek 23.4.2019 8:08

Re: Zeleni fanatici

Těch fanatiků začíná být jako much.

Zelení. Multipohlavní (víc než 2). Jednopohlavní (méně než 2). Rovnostní (ale pletou si pojmy s dojmy). Zadarmoví (nikdy neměli kapesné). štrasbruselští (se širokým multivesmírným rozsahem). Barevní. Antisádloví/zobači zrní. ..........

A já nevím, kdo ještě ...... !

Š. Hašek 23.4.2019 8:01

Ta mládež nedokázala nic!!!

O změnách se ví, probíhaly vždy. Číselná hodnota vlivu člověka na ně VELICE diskutabilní. Číselná hodnota možnosti člověka (reálně nějaké kanceláře v brusele) něco měřitelně změnit, jest limitně blízká NULE.

Sečteno, podtrženo - studenti vykazují neomluvené hodiny, dále zvýšené emise CO2, neboť u diktátu se dýchá pravidelněji a mozek potřebuje méně kyslíku než při ječení na náměstí. Osvětlili zmatek v hlavinkách. Místo chleba od maminky v papírovém servítku si koupili v pátek "něco v plastu", ...... atd., ale byli v televizi a zjistili, že se jich ředitelé a učitelé fakt někde bojí. I politici zjistili, že by mohli Pavky Morozovovy přivést k volbám už v šestnácti (proč ne v patnácti?). Viz klučina Rakušan a jiní gazdíkové.

Zkráceno.

D. Polanský 23.4.2019 7:50

Také zestárnou a budou přispívat

k zhoršení stavu ekologie, tedy když už ti bohatší nepřispívají.