4.10.2022 | Svátek má František


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Tokamak 28.1.2010 16:33

Vancouver a vysoké teploty?

No nevím, ale mám pocit, že jde jen o utkvělou představu zasněženého centra olympiády, takže někoho může překvapit, že tam nemrzne, což je ovšem úplně normální.

Každopádně za 4 roky v Soči bude globální oteplování řádit daleko více, tahle zimní fotografie snad už přesvědčí i všechny klimaskeptiky:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Sochi_train_station_palmtree.jpg

:)

bono 28.1.2010 16:38

Re: Vancouver a vysoké teploty?

Tady ale "nejde o teplotu"...o odchylky, přece...to by se pak oteplovalo nejvíce v nižších z. šířkách a nejméně v pol. oblastech ( podle vaší logiky )...ve Vancouveru byly/jsou teploty oproti normálu vyšší.

Tokamak 28.1.2010 16:54

Re: Vancouver a vysoké teploty?

O něco tepleji tam asi je 2 - 3 °C, ale jinak mráz není ve Vancouveru zrovna běžnou záležitostí. Každopádně o z. šířce jsem nic nepsal, spíše šlo o marketing.

PS: myslím, že zrovna v Antarktidě předpovědi klimatologů moc nevycházejí ...

bono 28.1.2010 18:33

Re: Vancouver a vysoké teploty?

Ona vyšla nějaká predikce pro Antarktidu?

Yowda 28.1.2010 18:50

nejspíš jo...

Vědci z vrtů předpovídají, že roztaje západoantarktický ledovechttp://www.cizp.cz/1704_Vedci-z-vrtu-predpovidaji-ze-roztaje-zapadoantarkticky-ledovec

bono 28.1.2010 19:45

Re: nejspíš jo...

No, když se zvýší teplota oceánů o 5 stupňů tak pochopím, že roztaje západoantarktický pol.:-) Proč si myslíš, že je to mylná teorie? Nebo, že to nevychází....

bono 28.1.2010 16:25

pro p. Metelku

Zajímalo by mě co si o tom myslíte...

http://amper.ped.muni.cz/gw/clanky/doba_led.pdf

Kajan 28.1.2010 16:24

Zelení a alarmističtí kraválisti, jděte a skočte ze skály ! Dzp.

von 28.1.2010 16:43

Re: Zelení a alarmističtí kraválisti, jděte a skočte ze skály ! Dzp.

Kajane - takovéto provokace jsou také zcela kontraproduktivní.

Han 28.1.2010 18:59

Re: Zelení a alarmističtí kraválisti, jděte a skočte ze skály ! Dzp.

To není provokace, to je zřejmě začínající stařecká demence. Soudím podle jeho příspěvků.

MPL 28.1.2010 15:07

Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

Byl bych velmi rád, kdyby pan para nějak zareagoval na můj příspěvek, který jsem uveřejnil v 13.39 a byl uveden v odkazech na:     přebujelost informací, človíčku vyber si, vyznej se... Píšu tam o ERoEI pro JE a je tam přesně tento text:  

V ČR je elektřina z JE  asi. 1,-Kč / 1 kWh. Pro uhlí je to podobné. Oba typy, jak JE, tak i UE byly  postaveny přibližně ve stejné době. Můžete vysvětlit, proč by najednou měl být provoz v nové JE neefektivní a v nové fosilní UE efektivní (navíc při provozu v nové UE chtějí CO2 cpát do země)? Řekl bych, že ERoEI pro JE, z kterého vycházíte, stanovil nějaký zelený mužík těžce zaměřený proti JE - v uvedeném odkazu na Wikipedii je u ERoEI pro jádro uvedeno doslova - Z PROTIJADERNÝCH ZDROJŮ!!!!!.  Už jste tu dříve měl několik odkazů, kde je ERoEI pro JE uvedeno několikanásobně vyšší než to, ze kterého pořád vycházíte (např. zde v tab. 2.:

http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html  

Myslím, že už byste mohl ten svůj kolovrátek o ERoEI ve vztahu k JE, trochu předělat.

Docela dost mě zajímá, p. paro, Vaše odpověď.

libienski 28.1.2010 15:20

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

Obecně platí, že zatímco náklady na provoz tepelné uhelné elektrárny, na její výstavbu, provoz, údržbu, práci z odpadem jeho skladování a likvidaci + likvidaci samotné elektrárny  lze relativně přesně vyčíslit, pak u atomových elektráren máme v rovnici hodně neznámých... Každý auditor (kromě energetického:-) vypisuje za neznámé položky tzv. rezervy, které se tvoří pro případ potřeby resp. pro případ, že se předběžné a neověřené kalkulace ukážou jako chybná. V tomto je předpokládám kámen úrazu... Podotýkám, že nemám nic proti atomové energii a vidím v ní ale poslední známou energetickou rezervu pro lidstvo a pokládám za rozumné ji proto využívat v míře nezbytné. Nikoli dnes plánované, která opět (stejně jako před 10 lety) udělá z našeho životního prostředí a prostoru exportní artikl. Bohužel k nám na ty atomovky nebudou jezdit turisti a utrácet za služby, ale exportovat budeme jen to životní prostředí.... A to bylo je a bude extrémně hloupé!

MPL 28.1.2010 15:48

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

Pokud je mi známo, tak u UE se náklady na zničené životní prostředí (Krušné hory, Orlické hory, ¨Krkonoše) a  radioaktivita emitovaná spolu s popílkem z komínů UE do provozu UE nezahrnují. U JE toto vše není a naopak zase platí, že tzv. odpad = vyhořelé palivo může být po přepracování znovu použit v JE  (tuším 4. generace), tzn. nemusíme nic těžit , ale jen se přepracuje to co máme. Navíc mnohokrát se zde v diskusi uvedlo, že paliva pro dnešní typ JE je dostatek. Každá JE musí ze zisku odkládat část financí na svou likvidaci (pro žádný jiný typ elektrárny se to nevyžaduje). V Německu VE "zamořilo" obrovské území a přitom je to nespolehlivý zdroj. A dalo by se o tom pokračovat. 

  

RomanL 28.1.2010 15:22

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

Para je s tím jeho ERorrEI úplně pod parou... ;-D

para 28.1.2010 15:43

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

Hhádl jsi Rom... má mdnes skutečně narozeniny.  Aa pod parou jsem vždycky když se i zdánlivě nezkomolitelné veřejně komolí :)))

para 28.1.2010 15:38

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

Nejsu tu porád - omlouvám se MPL.

Ono je to tak, že u dnes budovaných zdrojů se dosahuje vysoké bezpečnosti provozu i růstem nákladovosti ale také tím, že prakticky každá JE je dnes unikátem. Je to jako stavět podle předpisů dnešního automobilového provozu vůz o sériovosti nikoli stotisíce ale pár kousků v porovnání dělat kusovku aut před stoletím. Další a ještě podstatnější příčina pak tkví v tom, že stavba JE v minulosti se opírala o relativně velmi levné fosilní zdroje jako dominantní společenský tahoun. Parametr ERoEI má podstatnou výhodu v tom, že obchází čachry a nejistoty finančních toků ale nevýhodu, že se obtížně stanovuje. U ropy to ještě jde relativně snadno ale jakmile klesá návratnost začnou se významné stávat dříve opomíjené položky a výsledek tak ovlivnovat do té míry, že je už nelze zanedbávat. Toho lze i zneužít v propagaci a pak není divu, že lobistům vychází i řádově jiná návratnost.

Vemte si praktickou situaci dnešní Číny která JE velmi rozvíjí ale zrovna tak rozvíjí  i spotřebu fosilů, fotovoltaiku a větrníky. Tam nejsou "zelené" tlaky a přesto Číně dnes kryje JE 2% soitřeby s plánem v roce 2050 asi 5%. To, že dnes JETE vychází kWh třeba na korunu neznamená, že by to v nové investici bylo také tak ale že se JETE postavila v období s levnými fosily za zády. Projděte si argumentaci Halla

http://www.esf.edu/EFB/hall/

V češtině vyšlo k tomuto tématu pojednání ve Vesmíru 9/2008.  Asi tak.

MPL 28.1.2010 16:03

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

V tom časopise Vesmír je stejný graf jako ve Wikipedii. Pan Hall je ekolog, a proto se nemohu zbavit dojmu, že proto stanovil pro jadernou energii tak nízké ERoEO (=EROI).  Co se týká Číny, tak je jané, když začínali po Maově revoluci v podstatě z technické úrovně rovné nule, tak stavěli jednodušší UE. Navíc tím zajistili práci i pro horníky. Takhle postupně to předtím proběhlo v Evropě i Severní Americe. Co to ale provádí v Číně s tamním životním prostředím, se občas z medií dozvídáme.   

MPL 28.1.2010 16:17

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

Abych nezapomněl, vše nejlepší k narozkám.

para 28.1.2010 17:25

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

Děkuji. Jen ještě k tomu ERoEI. Tento parametr velmi kolísá zejména u vodních ale i větrných elektráren avšak tam hlavně z důvodů vlastností v lokalitě. Mění se ale i se sériovostí výroby a pod.  Já nepochybuji, že levný JE zdroj lze teoreticky navrhnout a laboratorně postavit ... ale s konkrétní realizací civilní už to bývá docela jiné a podobnější jak nákladovost našich dálnic ....I ta nově budovaná ve Finsku je na tom podobně. V textu jsem uváděl i to, že finanční hledisko může být zavádějící - tak to bývá ale pokud bychom připustili, že se stavělo v neinflační a netunelářské atmosféře... pak poměr zisku a ninvestic pokud je udělaný úplně a korektně dává obrázek o tom jak je asi velká návratnost. Někdy se proto v literatuře udává i návratnost finanční. Zkuste si to spočítat u JETE kde udaje známe. Investice byla 100 miliard. Toto se vrátí při koruně za kWh zhruba za dasetiletí a plánovaná životnost je 60 let. Celková návratnost by tak byla asi 6X. Pokud by rostla cena el. rostla by i návratnost... to je ale spekulativní situace. Kde se vzaly údaje lobistů kolem 50X to je mi trochu záhadou vysvětlitelnou ale např tím, že jiní kalkuljí kolik musí do těžby a zpracování uranu vložit a kolikrát se jim to pak vrátí v energii. Já jsem ale v předešlém odhadu zanedbal cenu paliva a oni zřejmě zanedbávají cenu celé infrastruktury kolem JE včetně výroby a výživného operátorů, fyziků a techniků, přes armádu hlídající v pozadí... až po poslední svačinářku a likvidaci systému ... Pak mohoou být rozdíly pohledů investora či vnějšího pozorovatele značné a to právě i s perspektivy strategických vlastností zdroje. Osobně jsem pro dostavbu JETE jako pro nutnost ale at si to ČEZ  postaví ze svého včetně hrazení zákoných bezpečnostních garancí. I to je o ERoEI a tam situaci dnešní teroristický a radikalisticky laděný svět velmi komplikuje a v důsledcích prodražuje všem.

MPL 28.1.2010 18:10

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

Pozor, pozor pane para !!! ERoEI je přece poměr mezi energií získanou ku energii vložené. O životnosti technologického zařízení, které tu energii získává (např. JE), zde není přece řeč. To o čem píšete, je rychlé a zjednodušené určení návratnosti energetického zařízení. Proto si myslím, že to ERoEI klidně pro jadernou energii je takové, jak uvádím dříve. Teď jsem našel na české wikipedii http://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI tyto informace: ERoEI pro jadernou energii má hodnoty 3 až 10 (dle protijaderných zdrojů), 10 až 24 (dle projaderných zdrojů) při difuzním obohacování paliva a 43 až 59 při centrifugálním obohacování paliva.

para 28.1.2010 18:19

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

Definice zní jasne je to poměr získané energie ke vložené. Ale k tomu aby jste tu energii získal musíte vkládat energii i di výroby nářadí strojů, školení ppersonálu ... a nekončí to těžbou ale likvidací provozu. To vše je třeba vyhodnocovat nebot nás zajíímá realita celá a nukoli jen její peaciální část.

U té ropy to není jen op ohonu čerpadel ale analogicky i o výrobě celého zařízení a dopravě... jak se to začne někde zkracovat dostaneme výsledky tím víc odlišné čím těžitelnost bude sama o sobě horší.

MP 28.1.2010 18:31

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

Ale to by mělo obsahovat to ERoEI.

MPL 28.1.2010 18:39

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

Přesně to co uvádíte, by mělo být obsaženo v hodnotě ERoEI. Má přece hodnotu od nějakého minima až do maximální hodnoty. Akorát je otázka, kdo je blíž pravdě. Jestli protijaderné nebo projaderné zdroje.

MPL 28.1.2010 18:28

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

Pro jistotu opravuji svůj krkolomný text na začátku: ...poměr mezi energií, kterou získáme, ku energii, kterou musíme vložit. 

Takže vidíte, že to nevypadá pro jadernou energii tak mizerně, ale je to spíš zcela naopak. Z pohledu ERoEI to vychází pro JE vlastně docela super.

para 28.1.2010 23:30

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

Super? Sotva. Super je tak akorát nadšení lobistů. Pokud by to tak bylo - už by se JE stavěly jedna za druhou a to kdekoli ve světě. Opak je pravdou, realita je ale jiná a Vy to asi nemíníte přijmout. S tím nic nenadělám. Nabízím ještě jeden odkaz ale dál končím - čas ukáže.

http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/nuklearni-budoucnost-ktera-nikdy-neprisla

Jenda 28.1.2010 16:51

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

Fajn. Tak se nove jaderky postavi v obdobi s levnymi starymi jaderkami za zady :-P

ERoEI ma obrovskou vyhodu v tom, ze se s nim da krasne cachrovat, diky tomu, ze valna vetsina cinitelu v nem zapocitanych je odhadovana od oka a cucana z prstu. A pokud by to nevychazelo dostatecne podle pozadavku zadavatele, tak se holt v jednom pripade neco zanedba a ve druhem zapocte dvakrat. No booooze.

para 28.1.2010 17:38

Re: Něco o ERoEI pro JE dle " para", ale i jiných zdrojů

To je Jendovo tvrzení ale jestli mu pomůže k reálnému odhadu - já mu ho přeji. Fakt je ten, že pokles ERoEI dominantních zdrojů lidstva je spojován s hospodářskou stagnací a at si kdo chce jak chce tvrdí, že už se odráží ode dna, tak já tvrdím, že v rovnovážném stavu ještě zdaleka nejsme a že úměrně poklesu návratnosti poklesne pozvolna ale jistě v několika příštích desetiletích i celková životní úroven oproti roku 2000 i několikanásonně - analogicky jak ERoEI které ale neurčuje "vycucávání s prstu" ale biofyzika a termodynamika.

http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/ekonomika-ktera-neni-o-trznich-vztazich

MM 28.1.2010 17:04

Neco k te Cine a tak.

Pokud jsem si dobre precetl info tak v soucasnoti ma Cina v JE presne 8.5GW coz je 2.2% jak sam rikate. V soucasnosti se stavi 20 reaktoru s vykonem 22GW a projektove priprave je 37 reaktoru s vykonem 41GW, nasledne se planuje 120 reaktoru s vykonem 120GW. Tak mi prosim reknete kde je tech 5% v JE v roce 2050. Kdybych vzal jen reaktory ktere se stavi a jsou v projektove priprave tak do roku 2030 maji v JE asi 19~20%. Pokud vezmu i reaktory planovane (120) coz je do roku 2050~2060 tak budou mit v JE 50%. Vice na http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html

para 28.1.2010 17:30

Re: Neco k te Cine a tak.

To bude tím, že nekalkulujete právě to, že i pro Čínana je výhodnější pálit dál uhlí jak stavět JE a zatímco postaví cca jaderku za rok spouští co 14 dní další uhelku... Pak se ten poměr srovná k 5% které jsem vyčetl z nějaké "vládní zprávy" pro kohosi kdesi... Pokuste se to někdo ověřit.

Mirek Šejna 28.1.2010 15:05

počasí není klima

V Evropě v minulých dnech výrazně přituhlo, ale to ještě neznamená, že se globálně ochladilo. Jinde je zas nezvykle teplo. Zde je blog z Vancouveru:

kulhankova.blog.idnes.cz/c/120109/Bude-vancouverska-olympiada-zimni-nebo-letni.html