M.Lapin 30.1.2010 17:34

Re: Určení teplotního základu pro výpočet oteplení

Najprv si treba ujasniť jeden problém - priemernú teplotu na celej Zemi spočítať presne nevieme a ani ju nepotrebujeme. Čo vieme celkom dobre, to je výpočet priemernej teploty za obdobie 1961-1990 z tých staníc, na ktorých prebiehalo neprerušené a kvalitné meteorologické meranie.  Ide iba o stanice štátnych meteorologických služieb, kde sa robí meranie podľa odporúčaní Svetovej meteorologickej organizácie (WMO).

Podľa vyhodnotenia WMO je takých staníc asi 4400 na celom svete (sú k dispozícii na CD WMO). Nie všetky z týchto staníc ale zodpovedajú prísnejším kritériám na reprezentatívnosť a dlhodobú časovú homogenitu, podľa vyhodnotenia viacerých svetových centier sa dá vybrať 3000 staníc s dostatočnou kvalitou na analýzu zmien teploty od roku 1951 až doteraz. Z každej z týchto staníc môžeme každý mesiac vypočítať odchýlku od dlhodobého priemeru 1961-1990. Tieto odchýlky považujeme za mieru zmien teploty vzduchu v celom období merania. Ak vypočítame priemer z uvedených 3000 staníc tak je to globálna (celosvetová) zmena teploty v porovnaní s obdobím 1961-1990. Je to dostatočne presný odhad, lebo aj keby sme vylúčili náhodne (nie zámerne) ľubovoľných 10% údajov, tak táto priemerná odchýlka nezmení o viac ako 0,01 °C. Smerom dozadu máme pred rokom 1951 stále dostatok staníc z uvedených 3000 na to, aby sme z nich urobili priemernú odchýlku od normálu 1961-1990. Až v roku 1850 klesne počet staníc tak nízko, že už výpočet nemá zmysel z pohľadu požadovanej presnosti výpočtu na 0,1 °C.

Od roku 1979 máme k dispozícii celkom spoľahlivé satelitné merania teploty povrchu Zeme (vrátane oceánov), čo umožňuje výrazné spresnenie odhadu odchýlok teploty od normálu 1961-1990 tak, že môžeme robiť priemernú odchýlku v štvorcoch po 5x5° zemepisnej dĺžky a šírky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 30.1.2010 17:38

Treba pozrieť

http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=7&submitted=Get+Report

Sú tam zhodnotené všetky mesiace za posledné desaťročie

Na mojej stránke je vyhodnotenie globálneho a hemisférického trendu teploty: http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/climate/NIEKOLKO_POZNAMOK_K_TRENDOM_08.doc

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan Zeman 31.1.2010 17:30

Re: Určení teplotního základu pro výpočet oteplení

Nemáme k dizpozici žádné satelitní měření teploty povrchu Země. Satelity měří mikrovlné proxy teplot spodní troposféry, ne povrchu Země. Dost se divím, že lidé, kteří zde něco kafrají o vědě si nejsou schopni zjistit základní fakta.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 31.1.2010 18:08

Re: Určení teplotního základu pro výpočet oteplení

Tu máte satelitné merania teploty povrchu oceánu: http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsdivka.html

Samozrejme, že sa dá merať aj teplota zemského povrchu podobným spôsobom, problémom je iba premenlivá emisivita rôznych typov zemského povrchu, takže tieto merania sú menej presné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 30.1.2010 17:50

Re: Určení teplotního základu pro výpočet oteplení

Pokiaľ ide o zmenu hladiny svetového oceánu v budúcnosti, tak to sa dá celkom spoľahlivo vypočítať ak máme nejaké scenáre zmien teploty prízemnej atmosféry. Hladina oceánu sa môže zvýšiť v dôsledku teplotnej expanzie vody v oceáne, čo je fyzikálna vlastnosť vody, že sa rozširuje pri raste teploty vody. Druhá časť pozostáva z topenia pevninských a šelfových ľadovcov. Podľa zmien teploty atmosféry sa to dá dosť presne vypočítať, lebo poznáme teplotné podmienky existencie ľadovcov. Je tam ale ďalší problém - pri raste teploty atmosféry o 1 °C je v nej o 6% viac vodnej pary (pri veľmi nízkej teplote až o 10%). Z toho vyplýva, že ak sa atmosféra v priemere oteplí, tak bude v priemere na Zemi aj viac zrážok (predovšetkým v polárnych oblastiach). Z toho ďalej vyplýva, že vo veľkej nadmorskej výške (kde je teplota hlboko pod bodom mrazu) budú ľadovce rásť čo do objemu, v malej nadmorskej výške sa budú pri otepľovaní atmosféry topiť. Celková bilancia ľadovcov na celej Zemi je ale pri vyššej teplote záporná, čiže klesá ich objem a hladina oceánu sa tak zväčšuje. Tieto výpočty sú dostatočne presné na to, aby sme mohli stanoviť riziko rastu hladiny svetového oceánu, ak poznáme rýchlosť a veľkosť zmien teploty prízemnej atmosféry na celej Zemi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 29.1.2010 8:18

Re: člověk- devastátor

Ani zdaleka není jediný.

Středomořské oblasti byly odlesněny už ve starověku. v ČR teď například lesů přibývá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 29.1.2010 13:18

Re: člověk- devastátor

Řekl bych, že po ústupu zalednění z doby ledové, těch lesů dost přibylo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

bono 28.1.2010 15:36

Re: Jak se měří mořská hladina ?

Jestli to někoho zaplaví tak to bude vědět, pokud ne, tím líp:-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

bono 28.1.2010 11:55

Re: pro Zemana

chladnější v tomto případě = odchylky od normálu

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan Zeman 28.1.2010 17:40

Re: pro Zemana

Nojo, ale co je ten "normál" (od kterého se počítají ty anomálie) je možná právě otázka, o kterou tu běží. Stačí se podívat třeba na tento graf:

http://preview.tinyurl.com/yar6759

GISTEMP se tam liší od HADCRUT3 o 0.1°C a dále se rozbíhají o dalších 0.1°C na dekádu.

tak je z toho jeden trochu jelen.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 28.1.2010 7:23

Re: metodika měřění

Nielen na rovnakých miestach ale aj rovnakou metodikou a dbá sa aj na to, aby sa nemenilo bezprostredné okolie meteorologických staníc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr 28.1.2010 7:44

Re: metodika měřění

A nejen na to, ale i časové intervaly, kalibrace, modely (přepočty dle reprezentace plochy, nadmořské výšky, ...)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pallo 28.1.2010 8:13

nemejte

strach.z NASA se ted stala meteoroligcka stanice.vsechny udaje podepsane obamou budou above approach.cape canaveral,alabama huntsville,houston a white sands.vsechny udaje presne na setiny stupne.a zadne se neztrati.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

David H. 28.1.2010 7:52

Re: Autorovi:

Podival jsem se na vase mereni a jako cloveka, co by rad poznal pravdu jsem v rozpacich. Jako laika me hlavne zaujal graf 1880-2010, kde tedy v zaveru jde fajfka prumernych teplot opravdu hnusne nahoru. Ale stejne v tom nejak nevidim "logiku". Behem a po prumyslove revoluci, kdy lidstvo palilo jak divy zadny vykyv ani jednim smerem (a spis dolu), taky od roku 1950 to jde dolu, i kdyz Slovensko se vyrazne industrializovalo a od roku 1980 najednou bum. Nedorostlo mesto az ke stanici, nejsou tam nejake z diagramu neviditelne zmeny, ktere by to mohly vysvetlit? Climagate je nepekna vec (uz druha neduveryhodna organizace spolu s WHO/pandemie praseci chripky), ale ze nekdo lze, jeste nemusi znamenat, ze nakonec nema pravdu...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bob 28.1.2010 12:47

Re: Autorovi:

Panelákový obyvateľ v tom nemôže vidieť logiku, no ten kto chodí do prírody (do terénu) s otvorenými očami, tak tie zmeny vidí veľmi zreteľne, napríklad predlžovanie vegetačného obdobia a skorší nástup takých vegetačných fáz rastlín a drevín, ktoré evidentne súvisa s počasím (nehovoriac o výskyte nových biologických druhov, ktoré sme tu doteraz nemali).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Arnošt 28.1.2010 13:29

Re: Bobovi:

I panelákový obyvatel se může podívat z okna a zjistit, že nikde není sníh (alepoň podle předpovědi oteplovačů). Že je tomu jinak je způsobené tím že nechodí do přírody, tam by viděl rozkvétající přírodu. Rád bych věděl kam chodíte do přírpdy. Na Havaj?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bob 28.1.2010 13:44

Re: Bobovi:

Globálne otepľovanie a ani otepľovanie v nejakom regióne nie je závislé od 2-týždenného obdobia s chladnejším počasím. Napríklad, na Slovensku je tohtoročná zima, teda od začiatku decembra až do dnes ešte stále iba priemerná, čiže skoro rovnaká ako dlhodobý priemer z obdobia 1951-1990, na východnom Slovensku dokonca teplejšia.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

David 28.1.2010 16:02

Re: Bobovi:

to Arnošt: tak tohle je přesně ta odpověď, kterou nesnáším z jakékoliv strany názoru: "já mám pravdu, ty seš pablb." (v tomto případě: "mrkni se z okna na ty mrazy, tohle je oteplování?"). I kdybychom nebrouzdali v čistě vědeckém světě, mezi které hádka o to, jestli globální oteplování je nebo není patří, tak to menšinovému názoru, že globální oteplování je výmysl nepomůže. Bohužel názor oponenta, který má názor založený na běžném pozorování přírody, jsi nedokázal odpovědět jinak.

Já mám podobný příklad i ze svého panelákového bytu - mám vcelku důvěryhodný zdroj - mého tátu, který se entomomogií zabývá min. 40 let na poloprofesionální úrovni. Ten mi začal před nedávnem strkat pod nos pidižvíky, které chytil na území ČR a o kterých tvrdil, že jsou výrazně teplomilní a že je tu minimálně 200 let nikdo nechytil. Pro mě jasný fakt. Možná to může být tím, že zemědělci přestali hnojit nebo bůhvíco (a doufám, že nějaký globální oteplovač mě nebude bez konzultace s entomologickou společností citovat), ale je to věc, která je hmatatelná). Co ale hraje proti oteplovačům není tak emailová korespondence typu: "Doufám, že globální oteplování nastane (to klidně může být zvolání vědce, který s hrůzou zjistí, jak velké prachy se v tom točí), ale to že nejsou ochotni své vstupní údaje poskytnout komukoliv (doufám, že to tak je)... Což je prazáklad vědy... Tady máš moje zjištění, najdi v nich logickou chybu.

Byl jsem hodně skeptický a zajímal mě názor odborníka, který předvádí jednoznačná fakta (těm vcelku důvěřuju) a snažil se najít možné díry a případně vysvětlení k těm faktům (jako laik). Zpráva  ty seš pablb mě určitě nepřesvědčí.

A omlouvám se za sáhodlouhý pokec.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 28.1.2010 20:22

Re: Autorovi:

Pán David H., až teraz som sa dostal k PC, takže odpovedám. Vaše konštatovanie "Behem a po prumyslove revoluci, kdy lidstvo palilo jak divy zadny vykyv ani jednim smerem (a spis dolu), taky od roku 1950 to jde dolu" je zrejme založené na vašom subjektívnom úsudku. Objektívne údaje z Carbon Dioxide Information Analysis Center (USA) sú ale podstatne odlišné. V roku 1900 bola celosvetová emisia fosílneho uhlíka (spaľovanie uhlia) iba 534 miliónov ton, v roku 1950 to bolo 1630 miliónov ton (uhlie a ropné produkty) a v roku 2009 asi 9000 miliónov ton (spaľovanie uhlia, ropných produktova zemného plynu). Je zrejmé, že zásah človeka do atmosféry Zeme (ale aj do celého prostredia) sa zjavne zrýchľuje. Medzi rokmi 1950 a 1975 bola ale veľká emisia síry do atmosféry (z toho boli aj známe kyslé dažde) a sírany zväčšili albedo Zeme, čím vlastne ochladzovali atmosféru. Potom sa prijali opatrenia na odsírnenie uhlia a ropy, čo vlastne aj podporilo otepľovanie atmosféry (spolu s rýchlym rastom emisie CO2 a s ničením tropických pralesov). Nemusíte tomu veriť, no na Slovensku máme meteorologické merania naozaj dobre ošetrené na testovanie spoľahlivosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

David H. 29.1.2010 9:16

Re: Autorovi:

Pane Lapin, mockrát děkuji za odpověď, ale stejně mi to nedá se ještě jenou nezeptat... Jak tvrdíte, tak od roku 1900 tak se spalovaly fosilní o nějaké hodnotě a postupně to narůstalo (asi se skoky s Velkou krizí a II. sv. válkou) až do roku 1950, kde stouplo spalování až na trojnásobek, z grafu tedy zhruba 1 stupen C. Co mi ale nesedí je prvotní snižování teploty hned od roku 1900, ale pak vcelku přesné kopírování světových událostí včetně poválečného stratu ekonomik. Dál ale ten graf nějak už k těm událostem nesedí, ropná krize z roku 1878 naběhla o několik let dřív a jestli se teď zvýšilo množství emisí na 18tinásobek proti roku 1900, proč teplota stoupla zase o 1 stupeň?

Jinak máte pravdu, na všechno jdu selským rozumem: Dneska už to ani jinak nejde. Navíc jsem se prákrát dostal za oponu tvorby zpráv, takže se na každou informaci dívám se značným podezřením a prvotně zkoumám, komu zveřejnění té zprávy prospěje.

Proto jsem rád, že se můžu zeptat člověka, který je v první linii vědy, o kterou tady jde. A ještě jednou děkuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 29.1.2010 17:19

Re: Autorovi:

Pán David H., klimatické zmeny nezávisia len od emisie skleníkových plynov, pôsobí na ne celý rad faktorov a výsledkom je potom nepravidelný priebeh globálnej teploty tak, ako to vidíte v mojom článku: http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/climate/NIEKOLKO_POZNAMOK_K_TRENDOM_08.doc 

V tomto článku máte aj zosumarizované možné vplyvy na kolísanie globálnej a hemisférických teplôt, vrátane ich podielu a neistôt.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

David H. 29.1.2010 18:39

Re: Autorovi:

Děkuji moc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pidra 28.1.2010 10:30

Re: Autorovi:

Pane Lapine, asi jsem blbej, ale nějak jsem nepochopil, o co Vám jde. Autor článku spekuluje (poněkud složitě) o tom, že při měření vývoje teplot došlo k postupné změně sítě měřících míst v čase směrem k místům, vykazujícím přirozeně vyšší průměrné teploty s tím, že výsledky měření jsou vztahovány k místům nesrovnatelným, kde se přestalo měřit. Pokud chcete s tímto polemizovat, rád si to přečtu. Naopak, pokud autor (přesvědčivě) prokazuje že v ČR je síť měřících míst rozmístěna co do nadmořské výšky neprůkazně, čekal bych nástin, zda vývoj teplot v těchto místech má nebo nemá lineární vztah k vývoji teplot na místech s vyšší nadmořskou výškou. Ostatně, nevěřím, že údaje z pražského Klementina je možné vztahovat k vývoji teplot jinde, než v samotné Praze. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek