26.8.2019 | Svátek má Luděk



DISKUSE K ČLÁNKU

Nejste přihlášen/a. Vkládat příspěvky mohou pouze registrovaní čtenáři.

Formát tel. čísla "+420 xxx xxx xxx"

APOLLO: Zdánlivě marný závod o Měsíc



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 69, poslední: 8.8. 2019 6:04, přehled diskusí

x:
Autor: M. Mařák Datum: 8.8.2019 6:04

y

Koroljov kontra Gluško...:
Autor: V. Liptovský Datum: 23.7.2019 18:33

Podľa niektorých ruských historikov, zaoberajúcich sa históriou letov, vzájomná nevraživosť týchto dvoch konštruktérov mala hlbšie korene - Gluško vraj bol jedným z udavačov, ktorí Koroljova koncom tridsiatych rokov dostali Koroljova do "sarašky". A je to dosť pravdepodobné - z podobných dôvodov napokon boli popravení pravdepodobní konštruktéri "kaťúš" Langemak a Klejmanov. Udavačstvo v tom čase kvitlo. To len na okraj.

Úctu však zaslouží všichni...:
Autor: B. Hamal Datum: 23.7.2019 18:20

Sovětům se podařilo vyslat do vesmíru jako prvním družici a poté kosmonauta a toto světové prvenství už jim nikdo nevezme. Teprve potom Američané, znepokojení úrovní ruské technologické úrovně, údajně vysadili na Měsíci první kosmonauty, což dodnes čelí ve světě i v Americe mnoha pochybnostem. Dnes, po 50ti letech, jsou Američané odkázáni při přepravě svých členů posádky na Mezinárodní vesmírnou stanici na ruské Sojuzy.

Re: Úctu však zaslouží všichni...:
Autor: J. Tolman Datum: 23.7.2019 18:32

Rusům se podařilo získat počáteční náskok tím, že jejich kosmický program probíhal v přísném utajení a svět o něm neměl potuchy, dokud nebyl postaven před hotovou věc. Když to Američanům došlo a začali jednat, Rus neměl šanci. Hodně to připomíná Japonské úspěchy na počátku války v Pacifiku, které skončily krátce poté, co se Američané probudili.

:
Autor: J. Jurax Datum: 23.7.2019 19:06

No jo, mnoho věcí souvisí s jinými.

Primárně byly sovětské rakety střelami, jež měly zasáhnout území USA, protože SSSR neměl bombardéry s takovým doletem, aby se byly schopny dostat z území Moskvou ovládaného až nad centrální USA a případně se i vrátit; technika tankování za letu nebyla ještě běžně užívána. Proto byly přednostně vyvíjeny balistické střely, proti nimž, když už byly vypuštěny, mimochodem na rozdíl od bombardérů nebyla tehdy možná žádná obrana. A proto byly taky přísně utajovány, neboť šlo o ryze vojenskou záležitost. A slavná semjorka, babička nosných raket dnešních sojuzů, je původně balistická mezikontinentální střela, jež byla pro lety do vesmíru opatřena třetím stupněm. Sekundárně sovětské atomové bomby byly těžké, proto Sověti vyvíjeli rakety s na tehdejší dobu velkou nosností.

Američané to měli jinak, protože jejich B-47 a pak B-52 tento problém neměly; Američané měli k dispozici základny kolem SSSR v dostatečné blízkosti, takže měli v dosahu celé jeho území. Takže nekladli takový důraz na těžké mezikontinentální rakety. Takže na začátku kosmických závodů měli horší pozici nemajíce vyvinuty dostatečně kapacitní a spolehlivé nosiče.

Takže ta Vaše paralela s Japonci není nepřípadná. V obou případech Američané soupeře pošetile podceňovali.

:
Autor: B. Carina Datum: 24.7.2019 16:18

Ještě jeden aspekt byl přítomen v americkém uvažování o vypuštění satelitu jako první. Jak by reagovalo SSSR na přelet amerického tělesa nad svým územím. Podle tehdejšího mezinárodního práva nebyl vzdušný prostor státu shora omezen. Teprve později se jeho definice upřesnila tak, že sahá pouze do výšky které je možno dosáhnout stroji s využitím aerodynamikých sil.

Re: Úctu však zaslouží všichni...:
Autor: V. Loula Datum: 23.7.2019 20:49

Myslím, že se mýlíte. V roce 1957 probíhal celosvětový Rok výzkumu Země a vesmíru (ono se to jmenovalo jinak, ted si nemohu vzpomenout), v rámci toho roku probíhala řada odborných konferencí a na jedné Rusové oznámili, že ještě v rámci tohoto roku vypustí umělou družici Země. Američané se samozřejmě pokoušeli svoji družici vypustit dříve než Rusové, ale měli tento problém: Měli dvě konstrukční skupiny, jednu pod letectvem a jednu pod námořnictvem, a jednu z těch skupin vedl Werner Braun. A Braunova skupina měla lepší raketu, ale Američané nechtěli, aby jejich první družici vypustil Němec (tehdy bylo ještě krátce po válce). Rusové samozřejmě utajovali kde co (jak ta raketa vypadá, její technické parametry atd, ale úmysl vypustit družici ještě v roce 1957 veřejně oznámili.

Re: Úctu však zaslouží všichni...:
Autor: J. Vintr Datum: 23.7.2019 21:52

Rusi problém s tím, že jejich rakety postavili Němci, neměli, protože to na rozdíl od Američanů prostě nikdy nepřiznali. Stejně jako třeba to, kdo zkonstruoval "slavný" kalašnikov.

:
Autor: J. Jurax Datum: 23.7.2019 22:31

Víte, že už jste s těmi furt opakovanými a dávno vyvrácenými bájemi až srandovní? Ještě mi povykládejte o tom, že Polikarpov I-16 byl kopií Boeingu P-26 Peashooter, to je taky známá bajka ...

Už jsem to tu napsal jednou - nemusíte mít rád Rusko a Rusy, ale do techniky to netahejte. Zatemňuje to úsudek.

Re: :
Autor: J. Vintr Datum: 24.7.2019 3:40

Nevím, které "dávno vyvrácené báje" máte na mysli, ale skutečnost je taková, že z Ruska moc nových věcí nepřišlo. Bolševický režim soustavně vraždil a zavíral lidí, kteří vyčnívali nad průměr a těm které nezabil nebo nezavřel do lágru, moc příležitostí něco udělat nebo vymyslet nedával. Velký pokrok, který Rusko udělalo po válce byl způsoben jednak americkou válečnou pomocí, jednak tím, co ukořistili v okupované části Evropy.

Re: Úctu však zaslouží všichni...:
Autor: V. Novák Datum: 24.7.2019 13:38

Rusi problém s tím, že jejich rakety postavili Němci, neměli, protože na rozdíl od Američanů si svoje rakety postavili sami.

Nic jiného jim ostatně nezbylo, protože Američani stáhli všechny skutečné odborníky a na SSSR zbyla třetí garnitura techniků bez invence. Ti zvládli uvést do provozu několik V-2 z náhradních dílů (celé rakety si taky odvezli Američani) a jinak nic. Proto je Sověti od dalšího vývoje odstřihli a mohli je tím pádem v 50. letech poslat domů, tedy k Američanům, protože věděli o sovětském programu prd. Ti schopnější dva...

Jejich výslechem získala CIA dojem, že není třeba spěchat, že Sověti ani nedokáazali tyhle Němce vytěžit. Což byl bonus pro SSSR...

Re: Úctu však zaslouží všichni...:
Autor: J. Vintr Datum: 24.7.2019 14:59

A jak tohle všechno víte? Protože to takhle Rusi něde zveřejnili? A vy jste se už někdy setkal s tím, že by Rusi nelhali?

Re: Úctu však zaslouží všichni...:
Autor: V. Novák Datum: 24.7.2019 13:33

Mezinárodní geofyzikální rok.

:
Autor: P. Bureš Datum: 23.7.2019 18:52

Chyba, údajně vyslali družici a údajně prvního kosmonauta. I o tom jsou pochybnosti a azbuci zvládali maskirovku líp.

:
Autor: J. Jurax Datum: 23.7.2019 19:08

No jo no ... nemáte to lehký, ale léčitelné to snad je ... :-)

:
Autor: P. Bureš Datum: 23.7.2019 19:50

Hele já jen upozorňuju, že když údajně Měsíc, tak musí být údajně i Gagarin, o obojím mají různí hňupi pochybnosti. Ale měli by být důslední a nevěřit ničemu :-)

Re: :
Autor: V. Loula Datum: 23.7.2019 20:53

Souhlasím. Gagarin byl ve vesmíru a Armstrong byl na Měsíci. Ale blbcům to nevysvětlíte.

:
Autor: B. Carina Datum: 24.7.2019 16:42

Existuje teorie, nikoliv konspirační, že Gagarin nebyl první člověk ve vesmíru. Podle této teorie by prvenství připadalo zkušebnímu pilotovi Iljušinovi, synovi slavného konstruktéra dopravních letadel. Některá historická fakta jí podporují. Jeho let nebyl zcela úspěšný. Kvůli technickým problémům se vrátil na zem po nevhodném počtu obletů pročež přistál na území Číny a při přistání se zranil. Byl několik měsíců v čínské nemocnici, což bylo Sovětským svazem přiznáno a zdůvodněno tím, že se tam léčil po autonehodě. Stalo se tak několik dní před letem Gagarina. Iljušin se účastnil výcviku prvních kosmonautů. Čínská lidová republika gratulovala Sovětskému svazu ke každému úspěchu v kosmonautice kromě prvního letu člověka do vesmíru.

Re: :
Autor: J. Vintr Datum: 23.7.2019 21:54

Rozhodně by to šlo mnohem snadněji zfixlovat, než pět přistání na Měsíci.

Buran nebyl raketoplán:
Autor: J. Tolman Datum: 23.7.2019 17:34

Stále se v diskuzích objevuje tvrzení, že Rusové vyvinuli raketoplán, podobný americkému. Je dobré připomenout, že tzv. ruský raketoplán Buran nebyl raketoplán, ale pouze kosmický kluzák. Buran totiž neměl to, co z kluzáku udělá letadlo, tj. motory. Pokud by někdo tvrdil, že na fotkách Buranu viděl trysky motorů, tak šlo pouze o brzdící a manévrovací motory pro použití v kosmu, kam ho ale dopravila nosná raketa. Mmch. vývoj raketovým motorů raketoplánu, které raketoplán dopravily do kosmu a spalujících vodík a kyslík, byl nejnáročnější části vývoje amerického raketoplánu.

:
Autor: J. Jurax Datum: 23.7.2019 17:57

Takže mj. Buran NEBYL kopií Shuttlu, jak se leckdo dodnes pokouší tvrdit. Systém, který jej dostal na orbitu, byl zásadně odlišný - raketa Eněrgija byla jednorázová, na zem se z ní k opětovnému použití nevracelo nic, a naopak Buran byl jen její mrtvý náklad bez vlastního pohonu. Takže mimochodem ekonomika jeho provozu by byla patrně ještě horší než u Shuttlu, zato ale raketa Eněrgija byla použitelná i pro jiný náklad než Buran. Při prvním letu ostatně nesla modul nazvaný Poljus.

Re: :
Autor: J. Tolman Datum: 23.7.2019 18:10

Přesně tak.

Re: :
Autor: V. Loula Datum: 23.7.2019 18:12

Ano, přesně tak, a ještě bych připomenul, že Rusové experimenovali u Buranu s vysunovacími proudovými motory, které by pracovaly při návratu Buranu na zem a tak by z plachtáku udělaly proudové letadlo, sice s mizernými aerodynamickými vlastnostmi (pohyb v atmosféře nebyl cílem ani raketoplánu ani Buranu, spíš to bylo nutné zlo), ale při přistání by Buran měl výrazně lepší manévrovací schopnosti než raketoplán.

Re: Buran nebyl raketoplán:
Autor: V. Loula Datum: 23.7.2019 18:05

Nezlobte se, ale nemáte pravdu. Raketoplán i Buran startovaly jako raketa a přistávaly jako kluzák. To, že raketoplán přistával se třemi hlavními motory, byly ekonomické důvody, aby se ty motory daly opakovaně - po repasi samozřejmě - použít, se samotným letem to nemělo nic společného, hlavní kyslíko-vodíkové motory stejně při přistání byly nepoužitelné. Jednak je bez pozemní přípravy nešlo restartovat, ale hlavně neměly pohonné hmoty, protože hlavní nádrž se odhazovala a shořela v atmosféře. Takže, jestli hlavní motory byly na návratovém modulu nebo na startovacích raketách, je naprosto lhostejné, Američané volili umístění na návratovém modulu výhradně z ekonomických důvodů.

Re: Buran nebyl raketoplán:
Autor: J. Tolman Datum: 23.7.2019 18:16

Raketoplán nepřistával s třemi hlavními motory, ale s pomocí aerodynamiky křídla. Tři hlavní motory sloužily hlavně při startu, kde jim z počátku pomáhaly dva pomocné startovací moduly (boostery) na tuhé pohonné hmoty. Motory se také používaly na přibrzdění raketoplánu při sestupu do atmosféry.

:
Autor: J. Jurax Datum: 23.7.2019 18:33

A hlavně byly ty motory opakovaně použitelné. Proto raketoplán, protože startoval (také) pomocí vlastních motorů.

Re: Buran nebyl raketoplán:
Autor: V. Loula Datum: 23.7.2019 20:57

Ty tři motory sloužily pouze při startu, k zabrždění před sestupem do atmosféry sloužily dva samostatné motory o menším tahu umístěné nad těmi třemi hlavními motory.

:
Autor: J. Jurax Datum: 23.7.2019 18:39

Ano, a proto byl Shuttle raketoplán, protože startoval (také) pomocí vlastních motorů, kdežto Buran žádné motory nemající byl definičně kosmický kluzák vynášený jako náklad raketou Eněrgija.

Re: Buran nebyl raketoplán:
Autor: V. Novák Datum: 24.7.2019 13:42

Buran BYL raketoplán, vynášený na orbitu jako náklad a schopný lepšího manévrování na orbitě i během přistání, protože MĚL motory k tomu určené a taky dostatek paliva pro ně.

STS byly jeho motory na dvě věci, protože paliva zbývalo jen na zahájení přistání - a pak už letěl jako kosmický kluzák. S mizerou klouzavostí.

Vcelku neobjektivní agitka, vás nedůstojná p. Neffe.:
Autor: J. Lepka Datum: 23.7.2019 11:34

Pominu li úlet s raketoplánem, kde vás sprdnul už pan Fridrich, jste zcela ignoroval základní aspekt celé kosmické technologie tehdejší SSSR. Ono je sice hezké hlásat do světa "Dohnat a předehnat", ovšem reálně není možné bez vlastní technologické základny, podpořené nejen teoretickou, ale hlavně praktickou účastí nejlepších vysokoškolských mozků překonat kopírované a kradené technologie. A urputný přechod ze zaostalé feudálně řízené společnosti rurálního charakteru na vyspělou technologickou velmoc nelze naoktrojovovat rozhodnutím strany. Takže výsledek byl de facto dán předem. Což ovšem nijak nesnižuje rizika, jimiž byli američtí astronauti vystaveni, tuplem, když se ohlížíme na průběh mise Apollo pohledem současných poznatků a technologií. Samozřejmě je to vždy o penězích a zaplaťpánbu, že Američané byli ochotni jich vrazit do tehdy základního výzkumu tolik, že z toho žijeme dodnes v tempu, ze kterého se až točí hlava.