31.7.2021 | Svátek má Ignác


Diskuse k článku

ANALÝZA: Opatření proti infekční nemoci

Optimalizace je matematická, podvědomě hojně využívaná, leč málo srozumitelná metoda hledání takzvané zlaté střední cesty, kompromisu. Může vypovídat i o tom, jak moc si ceníme lidského života.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Moravčík 5.12.2020 11:05

Je to síce pomaly klišé, ale nejako nemôžem uveriť oficiálnym štatistikám zemí ako Čína a Vietnam, napriek ich možnostiam ako zavrieť celý národ do karantény. Vo Vietname som zhruba pred jeden a pol rokom bol "na výlete" napriek tomu som počul o skorumpovanej a neschopnej vláde od odvážnejších miestnych, tak mi to skrátka nejde pod nos. Ale konkrétny dôkaz nemám, ostáva mi len dojem, že štatistiky sú mierne cinknuté. Ale pri úrovni tamojšej hygieny... na saigonskej tržnici sme videli potkana ako mačku, popletajúceho sa po pouličnej kuchyni - asi domáci mazlíček, predavačku to nijak neštvalo:-).

P. Moravčík 5.12.2020 10:58

K bezpríznakovým prenášačom: Pravdepodobne áno, napr. v rodine, kde sa vyskytla chrípka typu A môže mať viac ako polovica členov rodiny, vystavených nákaze laboratórne známky infekcie, a z nich asi len polovica má typické príznaky chrípky. Tí ostatní sú viac-menej bezpríznakoví, napriek tomu, že stačí teoreticky 1 vírus (bežne sa udávajú 2-3) na vznik ochorenia.

P. Boublíková 5.12.2020 10:51

I ty nemoci, kompenzace podlomeného zdraví, něco stojí. Například přechod z prášků na inzulin, což se jednomu známému s dm2 stalo po covidu, vyjde pojišťovnu pěkně draho. Ale třeba se to zkrácením jeho života zase vykompenzuje ;-)

Takže fajn, senioři do hrobu, z osob středního věku nadělat invalidy, mezi mladými nechat vybujet autoimunity (již také popsáno) a vzhůru bez protiepidemických opatření ke světlým zítřkům, s dobou dožití zkrácenou o pěkných pár let.

P. Moravčík 5.12.2020 10:47

Máte svätú pravdu, ale čo s tým, keď podľa analýz je na Slovensku najrizikovejším prostredím rodina (prezentované predstaviteľmi Ústavu verejného zdravotníctva SR v debate na TA3). U vás to asi zásadne odlišné nebude. Je to skrátka skoro neriešiteľný problém a zatiaľ sa ukazuje, že opatrenia ho len miernia, ale nemajú šancu zásadne ho ovplyvniť. Niečo sa robiť musí, to je fakt, ale je to taký odezdikezdizmus, napriek sedeniam odborníkov.

M. Kanda 5.12.2020 10:45

Nedělám si ambice tvůrce státního rozpočtu. Nevím proč mi právě toto vnucujete. Nějaký průplav považuji za sci-fi a vůbec se k němu nebudu vyjadřovat.

Pouze vyjadřuji svůj názor k výše řečenému. To snad ještě můžu.

P. Boublíková 5.12.2020 10:43

Covid se hledá u bezpříznakových, tedy klinický zdravých jedinců jednak proto, že má dost dlouhou inkubační dobu, a také proto, že nakažení jedinci nemusí mít příznaky nikdy a přesto mohou být infekční.

Chřipka má velmi krátkou inkubační dobu, takže tam se testování jednoduše nestihne. Jeden den se nakazíte, druhý den ležíte. Jestli existují vyloženě bezpříznakoví přenašeči chřipky, mimo tu krátkou inkubační dobu, nevím.

Angína a TBC jsou sice nakažlivé nemoci, ale nemají epidemický charakter. Slyšel jste snad někdy o tom, že by v jedné lokalitě onemocněly angínou nebo TBC současně stovky, tisíce, desetitisíce lidí?

P. Vychodil 5.12.2020 10:42

no, ti pitomci to alespoň dokazují daty, zatímco vy plácáte jen o rouškách...mimochodem, už se těšíte, až vám rouška bude přimrzat na obličeji ?

https://www.novinky.cz/domaci/clanek/kdo-umira-v-nemocnicich-s-nakazou-koronavirem-40344250

R. Vacek 5.12.2020 10:08

Můžete si počíst jak to dělají v tom rozvojovém Vietnamu, ale je to delší. A zkuste porovnat s tím, jak se to dělá u nás a třeba pochopíte, proč tam funguje život celkem normálně a u nás jsme v polokriminálu:

https://ourworldindata.org/covid-exemplar-vietnam

L. Novák 5.12.2020 10:05

Kolik toho víme o komunistickém Vietnamu, abychom mohli srovnávat? Kolik toho víme o místních poměrech, abychom nesrovnávali hrušky s jablky? Čína? Zatajovaná data s nízkou věrohodností?

A co třeba Japonsko s desítkami let zavedenou tradicí nošení roušek v době chřipkových epidemií? To bych určitě bral.... ;-)

L. Novák 5.12.2020 10:01

Připadá mi 8-o naprosto stupidní kalkulovat náklady na ochranu starších lidí s vlivem na státní rozpočet. To by mělo smysl jen v případě, že by rozpočet neobsahoval stovky miliard naprosto nesmyslných a zbytečných výdajů včetně plýtvání penězi na hlouposti typu příprav stavby průplavu Dunaj-Odra-Labe. Takže pokud chcete šetřit a kalkulovat "úspory z vyhynutí", měl byste napřed z rozpočtu vyškrtat stovky miliard nesmyslných výdajů... :-/

R. Vacek 5.12.2020 9:57

Proto jsem dal příklad zemí, které jsou jak ostrovní, tak na pevnině. Jedná se jak o země rozvinuté, tak rozvojové. A země s vysokou hustotou zalidnění, tak řídce zalidněné. A jak komunistické, tak demokratické.

Takže vidíte, že to není v tom, jaká daná země je, ale jak vláda uvnitř pracuje.

L. Novák 5.12.2020 9:53

Čekal jsem, že sem vpálíte nějaký ostrovní stát typu N. Zéland, který má dlouhodobě zavedena velmi přísná opatření na vstupu do země a kontroly kvůli zavlečení invazivních rostlin a živočichů i vývozu domácích.

Tam samozřejmě není problém rozšířit působnost i na koronavirus a zavést prakticky okamžitě STOP stav s testy a povinnou karanténou před vpuštěním k volnému pohybu na území státu.

My ale ostrovní země nejsme a počáteční tvrdá opatření zabránila lavinovitému šíření nákazy na území ČR.

J. Dostál 5.12.2020 9:48

No já masové testování na TBC zažil. Bylo to ještě v době, která pamatovala jak se na TBC umírá.

L. Novák 5.12.2020 9:46

Autor velmi dobře popsal racionální postup, jak LZE vyhodnocovat rizika epidemie. Potíž je ale v tom, že dosud původce epidemie/pandemie COVID-19 není dostatečně prozkoumán na to, aby bylo možné odhadovat jeho celkové dopady třeba s výhledem na rok dopředu. Což neznamená nic jiného než skutečnost, že k rozhodování nemáme spolehlivá data a rozhodnutí vlády tak nutně obsahují prvky, které se později mohou ukázat jako ne optimální. Viz rozporuplné výsledky švédského přístupu a zcela evidentní skokový rekord v počtu zemřelých za dlouhá léta zpětně.

Jisté je tedy jedno: Roušky nosit všude, kde se lidé střetávají tváří v tvář, a omezení aktivity v nejrizikovějších oblastech lidské činnosti. Na COVID-19 neumírají jenom "nepotřební důchodci", jak tady občas od nějakého pitomce zazní, ale také lidé v aktivním věku plně zapojení do práce a podnikání. Protože když zemře ředitel podniku nebo majoritní vlastník, tak dopady samozřejmě nejsou nulové stejně, jako když onemocní či zemřou zkušení dělníci nebo inženýři ve výrobním podniku. :-/ !!

J. Oldfart 5.12.2020 9:45

Zatím nikdo nevysvětlil, proč je u jednoho konkrétního opatření nutné provádět testování zdravých lidí. Obvykle, když má někdo zdravotní potíže, diagnostikuje se o jaké onemocnění se jedná a stanoví se léčebný postup. Provádí se snad masové testování u jiných infekčně přenosných nemocí - chřipka, angína, TBC atd? Proč ne?

R. Vacek 5.12.2020 9:30

Nový Zéland, Austrálie, Norsko, Čína, Vietnam, Jižní Korea, Taiwan, ..

A třeba něco k tomu N. Zélandu, z čeho se můžeme přiučit:

https://www.thelancet.com/journals/lanpub/article/PIIS2468-2667(20)30237-1/fulltext

https://www.health.govt.nz/our-work/diseases-and-conditions/covid-19-novel-coronavirus/covid-19-resources-and-tools/nz-covid-tracer-app/nz-covid-tracer-qr-codes

L. Novák 5.12.2020 9:25

Které vlády to jsou?

L. Novák 5.12.2020 9:23

Aha, zase jeden z neinformovaných "chřipečkářů"... Rv

!! Stupidita ;-O je hlavně vaše tvrzení, zpochybňující základní opatření proti šíření epidemie. V praxi je jasně vidět že fungují.

Jo, a dvojčata v New-Yorku 11.9.2001 zničil teroristický útok, neodstřelili si o Američani sami... :-P

L. Novák 5.12.2020 9:18

Nesmysl. Švédsko nepotvrzuje vůbec nic. Švédi sami neví, co je nejlepší a výsledky svého postupu jsou i pro ně "překvapující"...

Švédský experiment s promořováním dopadl s nejasným výsledkem...

https://www.lidovky.cz/svet/svedsky-experiment-s-promorovanim-dopadl-s-nejasnym-vysledkem-do-lockdownu-se-nezenou-ani-tentokrat.A201113_163538_ln_zahranici_sed

M. Kanda 5.12.2020 9:17

Postižené osoby, o kterých mluvíte, se vyskytují především ve věkové kategorii 45+ a žádní mladíci to tedy nejsou. Navíc většina z nich nebude vyřazená z pracovníno procesu a dál budou vydělávat. S poněkud podlomeným zdravím, které jim nakonec asi život o něco zkrátí. Budou tedy kratší dobu v důchodu a dopad na státní finance bude rovněž pozitivní.

Logické úvahy jsou správná věc, ale potřeba domýšlet všechny důsledky.

P. Vychodil 5.12.2020 8:43

máte plnou pravdu, autor nicméně chtěl dle mého názoru co nejjednodušším způsobem vysvětit,že každá stragie má svou ekonomickou stránku...to samé nakonec neustále tvrdí i VK...

vaš názor nakonec plně potvrzuje případ švédska...

R. Vacek 5.12.2020 6:59

Podstatné je, aby náklady na boj s virem byly vynakládány účelně. A to je asi největší problém. Chytřejší vlády mají funkční systém testování-trasování-karanténa za pár šušňů, drží vir pod kontrolou, nepotřebují plošná opatření a třeba i ekonomicky rostou.

P. Boublíková 5.12.2020 4:44

K vaší poslední větě: není to tak docela pravda. Covid sice zabíjí převážně ty, kteří už jenom spotřebovávají, ale poškozuje zdraví i lidem v produktivním věku. Dodrbané plíce, cévy, ledviny, vznik autoimunit... (o pozdních následcích covidu toho víme ještě málo, nejsou totiž tolik "vidět" jako úmrtí), taky něco stojí. Jak přímo - jejich léčení, tak nepřímo - nemocný člověk v ekonomice chybí.

Představa, že když se epidemii nechá volný průběh, tak bude až na nějaké mrtvé staříky vše jako dřív, je velmi naivní.

J. Vintr 5.12.2020 2:36

Ten výpočet má několik slabin. Předně předpokládá, že ta opatření skutečně zabrání nějakým úmrtím a také předpokládá, že kdyby se nedělalo nic, že by zemřelo nezanedbatelné množství lidí. To jsou ovšem nijak nepodložené předpoklady. Podle stupidity většiny opatření, která které sice stojí spoustu peněz, které ale nejspíš ničemu nezabrání, je ten první předpoklad zcela chybný. Podle toho, jak se prokazatelně lže a a mnohonásobně zveličují počty obětí, zřejmě neplatí ani ten druhý předpoklad. A, i když to zní poněkud cynicky, pokud ta nemoc zkracuje život především lidem v důchodovém věku, bude její dopad na erární finance pozitivní....