Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Může být Věstonická venuše falzum?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L. Písařík 26.10.2022 16:41Otázka krucinální: Myslí někdo, že symbol vulvy, vyřezaný na sošce, byl znám už v době pravěku? |
|
A. Uhlíř 8.9.2022 14:16Děkuji všem za diskusi, k venuším i Rukopisům. Jsou v ní věci, které článek neuvádí. K těm chci říct pár slov: 1. Kde je "druhá venuše"? V 80. letech byla "s nejvyšší pravděpodobností v Kolíně nad Rýnem"(Pavel Dvořák, 1984). Odkud to pan Dvořák věděl se nedovíme. V roce 2018 zemřel. 2. Termoluminiscence, jíž by se dala zjistit doba vypálení. Je destruktivní (objekt se musí zahřát na cca 500 stupňů Celsia), ale lze prý také použít silné osvětlení. Rok po odvysílání TV pořadu byla Věstonická venuše vystavena 15 hodin silnému rentgenovému záření. Skenováním se získalo 80 GB dat. Je v ní spousta trhlin, na jádru z jemné hlíny je hrubší hlína s nečistotami. Hlavička z jiné hlíny. V hlíně zjištěny částice hustší než hlína, neví se, zda jde o zrna vápence, mamutoviny nebo křemen. Silné rentgenování znemožňuje použít metodu termoluminiscence. 3. Lze opracovat fosilní mamutovinu pouze z permafrostu. Kly kupují řezbáři v Číně. Jinou, jaká se nachází ve Věstonicích nebo Předmostí, opracovat nejde. Musela by se napustit klihem, to by ale bylo poznat. |
|
|
P. Kubáč 8.9.2022 13:59Mezi Věstonickou Venuší a Rukopisy - je drobný rozdíl Venuše totiž nesloužila jako argument v národnostním boji |
|
|
R. Polášek 8.9.2022 12:51Pro doplnění, co jsem četl. Originální sošku Druhé Věstonické venuše se její majitel pokoušel podat během druhé světové války a z nějakých důvodu, snad údajně že okolnosti prodávání nebo i nálezu byly podezřelé, byla druhá Venuše zabavena tehdejšími hitlerovskými úřady, snad někde v Berlíně a uložena někde do trezoru nebo depozitáře. A byla potom údajně zničena, shořela při spojeneckém náletu. |
|
|
R. Meišner 8.9.2022 8:23a to se dnes vážně nedá zjistit uhlíkovou metodou, jak stará je Věstonická venuše? |
|
|
R. Dubravský 8.9.2022 8:38Dost možná nedá. Radiokarbonovou metodou se dá zjistit stáří organického materiálu. Pokud je venuše z hlíny, hmmm, těžko. U té druhé z mamutoviny by se dalo zjistit, jak starý je materiál, ale ne kdy z něj byla vyřezána soška. |
|
|
V. Výmola 8.9.2022 11:12Pro určení stáří keramiky je možné použít například termoluminiscenci. Nevím ale o tom, že by takto byla datována Věstonická venuše, nebo že by to někdo plánoval. Asi už jenom proto, že termoluminiscence je do značné míry destruktivní metoda, čemuž soška obětována určitě nebude. |
|
|
R. Polášek 8.9.2022 12:47Vypálením proběhly určité chemické a fyzikální změny a rovněž se po vypálení rozběhly určité procesy stárnutí. Mělo by jít tak snadno odlišit, jestli to vypálení proběhlo před několiak tisíci lety nebo před 100 lety. U mamutoviny to je jiné, pokud se soška vyřezala z příslušně staré mamutoviny a na pár let třeba zahrabala do půdy s příslušným správným složením, aby povrch správně zestaral. tak by se to muselo zjišťovat podle mikrostop nástrojů nebo podle mikrovzorků znečištění vneseného do sošky nástrojem při vyřezávání sošky. příapadně by se musela posoudit síla vrstva zestařené po vyřezání, jestli odpovídá několka tisícům let nebo jednotkám a desítkám let. Ale to by musela být k dispozici originální soška. |
|
|
R. Polášek 8.9.2022 13:20Je zajímavé, že my jsme se ještě učili, že Věstonická Venuše byla vypálena ze smesi hlíny a kostní drti. Trochu divný mně připadá ten vápenec, protože pokud nebyl extrémně jemný, musel se vápenec při vypalování vypálit v oxid vápenatý, který by materiál sošky deintegroval. Protože je práškovitého charakteru. Další deintegrace by nastala, pokud by se soška dostala do vody či silné vlhkosti dříve, než by se ten oxid výpenatý zase vlivem vzdušné vlhkosti a oxidu uhličitého nepřeměnil zpět na uhličitan vápenatý. Došlo by k poškození toho vypáleného materiálu vlivem žíravého hydroxidu vápenatého Ca(OH)2. Smysl by to dávalo jedině pokud by se jednalo o vápenatý jíl, tedy jílovitou hlínu s vysokým obsahem vápníku, volného velmi jemného uhličitanu vápenatého, nalezenou někde v blízkosti vápencových skal. Potom by se při těch vypalovacích teplotách ten jemně dispergovaný vápník chemicky spojil se silikátovými jílovitými materiály, které by tak vytvořily soudržnou hmotu. Vliv uhličitanu vápenatého by potom materiál sošky poněkud odlehčil tvorbou mikrodutin a poněkud zvýšil teplotu slinování ž tání tohoto materiálu. Na druhé straně by do určité míry mohl vylepšit povrch sošky, protože vlivem mikrodutin by materiál sošky fungoval při vypalování víc jako tepelný izolant, který by při vyšších teplotách a v méně kvalitním menším ohni zabránil většímu pronikání tepla dovnitř sošky. Zvnitř sošky by tak došlo pouze k základnímu slinování sošky, který by umožnil základní integritu materiálu a tudíž sošky, zatímco na povrchu by došlo k natavení materiálu a tudíž k vytvoření na tuto dobu kvalitní hladké vrstvy. Ovšem taky mohlo dojít kontaktem s popelem ze dřeva, kterým byla soška vypalována, za slinovací teploty k průniku draslíku z dřevěného popela do povrchové vrstvy sošky a ten by snížil teplotu tavení toho keramického materiálu a tím taky zapříčinil stavení povrchové vrstvy sošky v hladký povrch. Ten povrch mohl pravěký uživatel ještě doleštit, schválně nebo dlouhodobým nošením. |
|
|
P. Hatina 8.9.2022 4:21Mimochodem, a že v úvodu byly zmíněny řečené Rukopisy. Totiž, i tomuto byl věnován před pár lety dokumentární seriál, a to rozhlasový - ten je zase přístupný v archivu ČRo. Velice podrobně probírá celou jeho historii a na konci se věnuje současnosti (tedy před pár lety) a přináší informaci, že Rukopisy jsou znovu vědecky zkoumány v oficiálních vědeckých institucích. Jenomže, a že si redaktoři i tu práci dali a mluvili na mikrofon s některými badateli, právě že ta pravost (resp. falzifikace) není, opravdu není předmětem jejich vědecké bádání. Mají své zadané vědecké úkoly, prozkoumat Rukopisy z hlediska jejich oboru toto popsat, a tím to končí. Nikdo z nich už ty výsledky společně kombinovat a analyzovat nebude, aby z nich publikoval nějakou novou teorii, či dokonce důkazy potvrzený objev o pravosti, čili nic. Tohle je taky tvář té oficiální vědy Financováni jednotlivých projektů je založeno na dosti striktních, akademických pravidlech přerozdělování veřejných prostředků , že si prostě nějaký skandál a nedůvěru (té akademické obce) nemohou dovolit, tím by si i značili svou vědeckou karieru Tudíž, i pokud píše "Ale v postmoderní době může mít svou pravdu každý." Jenomže, to se netýká vědy, ale medializace což tedy může opravdu každý, aniž by k tomu měl potřebnou erudici. Ono, že o tom mluvíme, v širším kontextu, co jsou nějaké Rukopisy a Venuše oproti tomu, že jak se publikovalo sotva před pár hodinami, naší energetiku bude v současné krizi řídit diplomovaný politolog |
|
J. Krásenský 8.9.2022 4:55https://www.stream.cz/utajene-pribehy-ceskych-dejin/rukopisna-trilogie-vzkriseni-naroda-pod-kontrolou-tajne-policie-64344610?utm_source=odebirane-porady&utm_medium=notifikace |
|
|
J. Hajský 8.9.2022 9:49Více "fundovaných" údajů o Rukopisech se dozvíte ve hře Járy Cimrmana "České nebe" |
|
|
J. Krásenský 8.9.2022 12:32A kdo lhal? Zatím to vypadá na Masaryka. |
|
|
V. Novak 8.9.2022 13:00Lhal-nelhal, Masaryk jako filosof se do toho neměl vůbec motat, protože neměl patřičné vzdělání. K odsouzení RKZ bylo použit filologie, podle Gebauera byla mnohá slova tam použitá ve staré češtině nemožná. Tomu odporoval třeba Winter, kterého známe spíš jako spisovatele, ale byl především historik - ostatně Mistra Kampana si bez neustálého nahlížení do poznámek nepřečtete - a tvrdil že Gebauerova "nemožná" slova nachází bez problémů a bez hledání ve starých textech. Jediné exaktní zkoumání bylo Šafaříkovo a Bělohoubkovo, ti ovšem došli k závěru, že RKZ se chovají jako staré dokumenty. To se Masarykovi a spol nehodilo, tak to vynechali. Celý spor byl ostatně víc politický než vědecký. Nejdřív pronásledovali zastánci odpůrce, po r. 1918 se "tatíčkovo" slovo stalo zákonem a situace se obrátila. Další exaktní zkoumání provedli až kriminalisté z Ivanovovy skupiny - a ti především zjistili, že Bělohoubkovy a Šafaříkovy pokusy jsou neprůkazné, staré i nové dokumenty se chovají stejně různě a záleží víc na inkoustu než stáří. A postupně zjistili, že RZ i RK jsou palimpsesty a i z čeho byly pergameny vzaty. Ovšem doba byla nevhodná - po 69. většinu těch kriminalistů povyhazovali, knížka, kterou Ivanov napsal, děkovala Černíkovi a Smrkovskému, takže div že nešla do stoupy, Ivanov ji nechal vytisknout dokud to ještě šlo. Kvůli spěchu se tam všechno nedostalo, tak ještě vydal dodatek jako paperback. A od té doby se žádné exaktní testy nedělaly, takže jsme zase jako za Masaryka... |
|
L. Kuča 8.9.2022 20:48Dle výsledků, které nejrůznější, jak exaktní tak humanitní obory poskytly, mně osobně přijde nejpravděpodobnější verze, že jde sice o dílo, jež se vydává za vytvořené v jiné době než se snaží předstírat, nicméně dílo staré, pravděpodobně vytvořené dvorním básníkem národnosti nejpravděpodobněji chorvatské, nebo jiné jihoslovanské. Údajný padělatel Hanka na něco podobného vůbec neměl schopnosti, jak ukazují jeho oficiálně podepsané lehce infantilní výtvory. Kdyby normálně psal v kvalitě, jež odpovídá Rukopisům, byl by významným českým básníkem.Navíc jeho morální kredit nebyl nic moc a při jeho chvástavé povaze by se s ohledem na společenský dopad Rukopisů téměř zaručeně prořekl. Celý život trval na tom, že jde o nálezy, nikoliv jeho výtvory. Tato teorie by vysvětlovala i poněkud zmatečné a nejednoznačné výsledky laboratorního testování, tak i některé jazykové zvláštnosti. Ve výsledku by to byl celkem komický paradox: České národní obrození by potom zcela neúmyslně vyvolal středověký básník chorvatské či obdobné národnosti, který chtěl vytvořit hrdinský a kulturní opus, aby tím potěšil svého pána |
