Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Kdo dal oblakům jejich moudrost?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Monte Christo 22.2.2007 14:34Global..... Nu koukam,trochu Vas to rozhodilo co?Oteplovani planety ?Uz nekolik desitek let se vi o oteplovani planety a jsou velmi presna cisla a taky to podle nich jde jak jsem mel tu moznost se presvedcid na vlastni oci a to jsem nemusel studovat....O vsem se velmi dobre ..Jak bude planeta vypadat za padesat let....Staci jen naslouchat tem,jenz pracovaly dlouha leta v tomto odvetvi...Jenze je tu jeden aspekt,o kterem nemohou vedet ani tito lide....A tom vedi lide,kteri sedi jak na strane vychodni tak zapadni...Nu buh snami...A jak sam predpovedel Nostradamus tak i bude ovsem jeste mame cas...Jenz nam dovoluje ovlivnit spousty veci na nasi planete s nazvem ZEME....Monte Christo Washington DC Illegality Zeme ceska domov muj.... |
|
|
osus 27.2.2007 6:39Re: Global..... co to je za blábol? |
|
|
jarda 22.2.2007 10:01Jaký vliv má CO2 Je několik základních otázek, které se týkají globálního oteplování. První z nich je, zda ke globálnímu oteplování vůbec dochází. To lze zjistit jen dlouhodobým sledováním teploty a statistickým vyhodnocením. Vzhledem k tomu, že dnes nedosáhneme přesnosti lepší než 0,5°C, je jednoznačná odpověď nejistá. Lze říci, že se zdá, že k oteplení dochází (podle některých dat teplota stoupá, podle jiných se nemění, prakticky nebyl zjištěn pokles) ale pokud ano, nebude příliš velké. Druhou otázkou je, je-li případné oteplení způsobeno člověkem. Člověk nesporně svou činností své prostředí ovlivňuje, ale odhadnout míru tohoto vlivu nedokážeme. Stačí si porovnat výsledky různých modelů (některé dávají i ochlazení) a je jasné, že naše znalosti jsou zatím příliš malé, abychom to dokázali říci (například vliv prachu, nebo kácení lesů a pod. se kvantitativně jen velmi těžko hodnotí). Další otázkou je, kolik k oteplení přispívá růst obsahu CO2 v ovzduší. Jeho vliv na růst teploty je nesporný. Skleníkový efekt je poznaná skutečnost a lze jej i počítat. Ale je třeba si uvědomit, že skleníkový efekt roste zprvu (při růstu obsahu CO2 od nuly) velmi rychle. Jakmile je vychytána většina záření s vlnovou délkou, kde CO2 absorbuje (kolem 2400 cm-1), má další zvyšování koncentrace jen malý vliv. Každý kdo někdy měřil IR spektra ví, že stačí pár metrů vzduchu a v oblasti absorpce CO2 neprojde skoro nic. Z IR spekter lze efekt CO2 spočítat. Pokud vím, dává zvýšení koncentrace CO2 za posledních 250 let zvýšení asi 1,4 W/m2. Vzhledem k tomu, že vyzařování roste se čtvrtou mocninou teploty, lze nárůstem CO2 vysvětlit jen velmi malé (dnes statisticky neměřitelné) zvýšení teploty (asi tak 0,1°C). Samozřejmě, některé modely dávají mnohem více, díky t.zv. dominovým efektům (stoupne teplota, vypaří se voda, ta zvýší skleníkový efekt atd.). Ty ale nemohou být velké, jinak by jinými vlivy (slunce, dráha Země, precese reprezentuje přes 100 W/m2) teplota kolísala o více než 50°C (což se neděje). |
|
|
LM 22.2.2007 11:56Re: Jaký vliv má CO2 Jen k první otázce: vezměte si teplotní řady (jsou na internetu), vezměte si metodiky (jsou na internetu) a ty řady si zpracujte. Dostanete statisticky významný růst střední úrovně, a to na velmi vysoké hladině významnosti. Nejlepší je přesvědčit se sám. |
|
|
jarda 22.2.2007 15:41Re: Re: Jaký vliv má CO2 Ano. Z dlouhodobého hlediska teplota na Zemi mírně stoupá (už od konce doby ledové). Viz např. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/89/CET_full_span_year_mean.PNG Za posledních 20000 let roztály skoro všechny ledovce (které pokrývaly celou Evropu) a oceány stouply asi o 60 m (tedy asi o 3 m za 1000 let). Tento proces pokračuje a kdy skončí (a vrátí se doba ledová) nevíme. Nicméně nejde o nic katastrofického, takových ledových dob a jejich konců už Země absolvovala habaděj. Navíc s tím lidstvo se svými chabými prostředky stejně nic nenadělá. Kromě toho existují krátkodobé výkyvy. V 18. století došlo ke krátkodobému vzestupu teploty o více než 0,5°C, pak po roce 1800 následoval zase pokles. Od roku 1900 pozorujeme vzestup. Ale rozhodnout, jde-li o krátkodobý výkyv nebo změnu trendu rychlosti růstu nedokážeme. Jestli je to ale změna trendu, těžko bude příčinou růst skleníkových plynů. Výpočet (bez spekulativních dominových efektů) vede k mnohem nižším hodnotám. Je-li to skutečně trvalé a má-li to na svědomí člověk, bude to něčím úplně jiným (třeba zmenšováním lesních ploch, ničením planktonu a pod.). Prostě to nevíme. Vlastně nevíme nic. Ani jestli to vůbec existuje, ani jestli to způsobuje člověk a jestli ano, tak jak. Proto asi bude vše o co se pokusíme pro kočku. |
|
|
LM 22.2.2007 15:48Re: Re: Re: Jaký vliv má CO2 Ten obrázek je, prosím, jaká řada? |
|
|
LM 22.2.2007 16:20Re: Re: Re: Jaký vliv má CO2 Aha, střední Anglie. Tedy lokální záležitost. No, mohl bych sem dát třeba řadu od nás. Viděl byste něco poněkud jiného... Co to asi znamená z hlediska vývoje globálních průměrných teplot? |
|
|
jarda 27.2.2007 13:44Re: Re: Re: Re: Jaký vliv má CO2 Jiné řady jsou podobné. Nejsou ale tak dlouhé. Například data z Klementina dávají tvar graf tvaru U. Viz třeba http://cepin.cz/docs/newslettery/2007-2.pdf. Je tam pokles na počátku 19. století, vzestup na konci 18. už ale není zachycen. Celkový dlouhodobý růst je v tak krátké době nevýrazný (ale je). Pikantní ovšem je, že se tvrdí, že vliv tepla produkovaného městskou aglomerací (například v okolí Klementina) je nevýznamný a tepelnou řadu neovlivňuje, ačkoliv Praha produkuje na topení, svícení, vaření atd. průměrně ročně 5-10 W/m2 (jen živočišné teplo lidí - nepočítám psy - činí asi 0,2-0,3 W/m2). Na druhé straně, skleníkový efekt, který je něco kolem 1,5 W/m2 se prý projeví a je hlavní příčinou růstu teploty (teď nemyslím globálně, ale lokálně v okolí Klemetina). Jinak ta data ze střední Anglie jsou nejen dlouhodobá, ale jsou právě minimálně zatížena lokálními zdroji tepla. Vývoj globálních teplot ale může být jiný. V podstatě jej neznáme. Někde teplota stoupá, jinde klesá. Co je to vůbec globální teplota. Je to průměr? Ale jaký? Čím je nebo by měl být vážen. Má teplota na jižním pólu stejnou váhu jako teplota v Praze? Navíc, na většině míst se teplota vůbec neměří (snad nejlepší by byly údaje z družic - ale ty pokud vím ukazují pokles). |
|
|
Ludva 24.2.2007 9:26Re: Jaký vliv má CO2 Výborně, konečně někdo, kdo tomu rozumí po fyzikální stránce. Všechny příspěvky zde tvrdošíjně uvádí, že když roste koncentrace CO2, tak se úměrně, asi exponenciálně zvyšuje teplota. Byl byste schopen odhadnout, jak to zvyšování teploty bude pokračovat ? Myslím, při jaké koncentraci CO2 se oteplování třeba zastaví. I když to je v dnešní situaci na Nobelovku. |
|
|
jarda 27.2.2007 14:10Re: Re: Jaký vliv má CO2 Současný vliv jde spočítat. Zvýšení koncentrace CO2 za posledních 200 let zvýší zpětnou radiaci záření (pohlcení tepla unikajícího ze Země a jeho vrácení k povrchu) asi o 1,5 W/m2. Jinak solární konstanta je asi 1400 W/m2 (ale na zem dopadne jen část a slunce pořád nesvítí), změna daná elipticitou dráhy Země (přísluní, odsluní) se pohybuje kolem 90 W/m2, srovnatelné jsou efekty přerozdělení tepla mezi jižní a severní polokouli v důsledku precese zemské osy a pod. Kolik to udělá stupňů záleží na sekundárních efektech (primární oteplení zvýší vypařování vody, která má mnohem vyšší skleníkový efekt než CO2 a teplota dále stoupne). Dá se ale odhadnout (sálání roste se čtvrtou mocninou absolutní teploty), že to bude několik desetin stupně. Ale z vhodně "naparametrizovaného" modelu lze vymáčknout více. Když ale do takového "modelu" zahrnete jiné efekty (třeba tu precesi zemské osy), dostanete kolísání kolem 50°C, což nevypadá rozumně (je to jako s tím vlivem tepla produkovaného městskou aglomerací v porovnání s vlivem CO2). Pokud jde o další růst a jeho vliv, spočítat by to šlo. Jsou k tomu třeba jen spektra CO2. Velmi závisí na tvaru pásů. Pokud jsou mají gaussovský tvar, dojde k nasycení velmi rychle. U lorentzovských pásů to nastane až při mnohem vyšší koncentraci. To vše je ale známo a neměl by být problém to spočítat (zpaměti nevím ale asi by se to někde našlo spočítáno). Ty pásy jsou dost složité, protože obsahují rotační satelity. Jejich pološířka je navíc ovlivněna interakcí se vzduchem. |
|
|
Medvědovič 21.2.2007 11:29jako ve sportce Pripomíná mi to poněkud pokus spočítat čísla ve sportce nebo zjistit zdrojový kod podle simulace běžicí nezávisle na pozorovateli, případně uhodnout vraha při příchodu do kina v půli filmu. Nemáme dostatečně dlouhodobá data jaké byly energetické vstupy = intenzita slunečního záření, data která máme neumíme nebo nechceme správně interpretovat. Podstatné je ale hodně křičet "ŘÍM JE OHROŽEN !!!!!!!!!!!" a získáte vyděšené posluchače PENÍZE A M O C. |
|
|
Karel 21.2.2007 7:11Modely Škoda, že Vám všem někdo fundovaný neřekl, že se tyto modely již nepoužívají. Jsou mnohem složitější a nové. Mohli jste čas věnovat něčemu, co by mohlo pomoci na ochranu proti klimaticé změně. |
|
|
stín 22.2.2007 11:49Re: Modely Sebesložitější model nepomůže. |
|
|
lojza 20.2.2007 23:16takhle jsem taky počítali, v laborkách na škole, když nám ze starých přístrojů lezly nesmysly (nebo se nedařilo (-:). Říkali jsme tomu konstanta ABV (aby to vyšlo) , nebo taky ŽAVES (žádné velké sr.ní). Vloni jsem někde narazil na webu na to, že byl zahájen několikaletý program na vytvoření nového atmosférického modelu. První fáze teď běží, je to sběr a příprava dat. V druhém kroku má být na základě těchto údajů vytvořeno několik modelů a posledním krokem má být výběr jednoho z nich na základě jejich verifikace daty z jiného období (což prý nebylo dosud nikdy v odpovídajícím rozsahu provedeno). Odkaz zkusím někdy dohledat. |
|
|
hecíř 20.2.2007 22:07Kdo dal oblakům jejich moudrost? Haas to nebyl! |
|
|
Psí vrah Čumil 20.2.2007 20:34No, snad pane autore, po tom, co vám napsal pf pod váš komentář, nebudeme dál pokračovat v téhle zbytečné debatě. Ostatně nepsal jsem vám; od časů, kdy jste na těchto stránkách pozoruhodným způsobem za pomoci CENZURY ODPŮRCŮ a DODATEČNÝCH ÚPRAV VAŠICH VSTUPŮ "moderoval" diskusi, mám celkem jasno o způsobech, jimiž zacházíte s realitou. Kdysi jsem vám to vyčítal, dnes to beru jako nedílný rys vaší práce a opak by mne překvapil. Ale jak říkám už potřetí - tyhle stránky jsou už dávno - také díky vaší osobní angažovanosti - znehodnoceny na propagandistickou úroveň, takže vaše manipulace - viz pf níže - se tu zcela ztratí. |
|
|
Ivan Nový 20.2.2007 21:41Čumile, člověk dýchá vzduch, jaké je jeho správné složení? Jaké je správné klima? Sám cítíte nepatřičnost této otázky, protože existence života v jakékoliv jeho formě je o adaptaci, nikoliv o konstrukci vnějších podmínek. |
|
|
JJ 20.2.2007 22:28Re: Čumile, Presne o to jde. Akorat se vede spor o tom, jestli si ty vnejsi podminky nepatricne konstruujeme (coz muze vest do stavu, kdy bude obtizna adaptace), ci jestli jde o vec, kterou clovek neovlivnuje. Jenom blbec si pod sebou reze vetev. Ci, pouziji-li Vas slovnik - jenom clovek neschopny adaptace. |
|
|
pf 20.2.2007 20:33HAASI kdo z tech 13 lidi ten kod pouzival jenom jeden! a to autor! napastujte sem z hughesova blogu vyrok jednoho diskutujiciho, ktery napsal jedinou zkusenost s behem toho programu! |
|
|
Psí vrah Čumil 20.2.2007 19:27Šumaváku, pokud vám to nedochází, oprávněné výhrady byly vzneseny k autorské poctivosti a následným manipulacím pachatele uveřejněného článku. To je zcela základní věc, kterou se ani vám nepodařilo zakecat, ať se snažíte, jak chcete. Ale opakuji, tady se to snese, protože je to na zdejších stránkách zavedenou normou. Vizte dnešní plácání pana Slupeckého o Slavkově, potíže pana Beneše s panem Skakelem, další jsem pro jistotu ani neotevřel. Je sice zbytečné to psát vám, ale on si to třeba někdo soudný přečte taky. |
|
|
Tomáš Haas 20.2.2007 19:46Re: Šumaváku, pokud vám to nedochází, A v čem byly ty výhrady vážený pane oprávněné? Jistý pf napsal, že jsem vydával cizí práci za svou vlastní. Přitom jsem v článku poctivě uvedl, že se nejední o mé názory, ale o názory uživatelů programu. Dokonce jsem u jejich jednotlivých výhrad uvedl že např. "jiná uzivatelka uvádí" a podobně. Pan pf neumí číst, nebo prostě lže. Ani vy jste ten článek zřejmě nečetl. To je váš problém, nikoliv můj. Ani pan pf, ani nikdo jiný nedokázal uvést jediný protiargument, který by názory uživatelů mohl vyvrátit. Tomu se nelze divit, ti kdo problémy programu popisují jsou jeho uživatelé - Klimatologové, fyzici a meteorologové. Místo argumentace tedy útočíte na autora článku, oponovat nemůžete, protože nevíte jak. Zakecat to Čumile nemůžete, ještě jednou opakuji, uvedl jsem, že se nejedná o mé "objevy". Prostě tam, kde vám chybí argument, napadnete autora. Že nemluvíte pravdu je vám jedno. Měl byste se stydět. |
|
|
LM 20.2.2007 19:52Re: Re: Šumaváku, pokud vám to nedochází, Ovšem nic to nemění na tom, že podobné korekce jsou v podobných modelech a) běžné b) nutné c) jejich smyslem je maximální správnost modelu jako celku a nikoli nějaké tendenční ovlivňování výsledků |
|
|
pf 20.2.2007 20:10nasleduji kousky 6 MrPete Says: his comment may simply be an expansion of Dan’s original post. I’m writing partially because as a software professional. PRISPEVATEL 6 je softwarovy profesional, ani slovo o fyzice nebo klimatologii konci svuj prispevek kvetnate: What a bunch of unbleached natural organic dehydrated greenhouse-methane-source bovine fecal matter. 7 Willis I’m amazed that your code fragment shows hard-coded date values! JSem udiven, ze kod obsahuje pevne kodovane hodnoty: CISLO 7 v zivote nevidelo jakykoliv klimaticky nebo atmosfericky model libovolne slozitosti. 8 - vysvetlujici odpoved pravdepodobne sefa GISS projetu, ZATAJENA VEREJNOSTI AUTOREM 9. Does this mean that the model runs in the IPCC’s AR4 are based on models whose source code is not available to the public? Znamena to, ze pouzivany kod AR4 neni verejne dostupny? |
|
|
JiriF 20.2.2007 22:22Re: Re: Re: Šumaváku, pokud vám to nedochází, Nesmysl. Podobné korekce jsou v seriosních modelech a) nepřijatelné b) signalizují fatální chyby v algoritmech c) jejich smyslem je pouze zastřít skutečnost, že model generuje data na objednávku. |
|
|
pf 20.2.2007 20:02clovece prestante v tom foru jsou nazory uzivatelu FAKT? Tak zacneme John A Says: I thIink it might be helpful to set a context to this discussion - what significance does this model have and what are the claims made for the model? Myslim, ze by bylo na pomoc dat dohromady kontext teto diskuse - jaky ma tento model vyznam a co je z toho modelu odvozovano. UZIVATEL JAK NOHA cislo 1 Dave Dardinger Says: I went over and looked at some of the code. Pretty cool! But there’s too much of it for any one person to have much luck finding much. (And my days of Fortran programming are long, long past.) Prohledl jsem kusy kodu a. Bezva!. Ale je toho moc na jedno osobu aby nasla vice (a davno je tomu co jsem programoval ve fortranu) UZIVATEL JAKO NOHA CISLO 2 Willis Eschenbach Says: Here’s an interesting fragment from the sea ice subroutine …Tady je dalsi zajimavy fragment ze subroutiny morskeho ledu: TYPICKY UZIVATEL CISLO 3cislo 4: ADMIN? Akrticky led taje drive.... I haven’t worked in a scientific organization so I am not qualified to comment on the pressure on code monkeys at GISS, but I have a funny feeling it is not a whole lot less (whoever the code monkeys might be, BS, MS or PhD). Prispevatel cislo 5 nikdy nepracoval ve vede |
|
|
Tomáš Haas 20.2.2007 20:26Re: clovece prestante Zkuste vyvrátit některý jiný příspěvek. Některý z těch, které napsali lidé, kteří ten progrm užívají.
|
|
|
pf 20.2.2007 20:30pokracujeme 10. But, when your team runs these things and the results do not show differences, do the team document that finding in some sort of NASA publication? Ale kdyz vas tym provadi tyto vypocty a vysledky neukazuji rozdily (diskuse o te EDIFF konstante) je to nekdoe dokumentovano? UZIVATEL 10 VUBEC NEMA PARU O STOVKACH PUBLIKACI TENTO MODEL POUZIVAJICI. 11. Odpoved managera projektu. 12 Dan hughes: CHce Lepsi interni dokumentaci, konstruktivni usili o zlepseni kodu, a dospiva k nazoru ze As the situation now stands the scientific method cannot be applied to the AOLGCM codes and calculated results. Vedecka metoda nemuze byt pouzita na kody a vysledky.. HMM TAK TO JE DRSNY A SMRTICI VYROK. Dale si sv podstate stezuje ze software je verejne pristupne a muze byt kymkoliv pouzivano, a to prevazne nespravne: CO PROFESIONAL TO IDIOT. A na konec prospevek 13 ktery napsalocislo 11 zminene vyse. Tak takovahle sestava byla Haasem predstavena jako ..uživatelského fóra, kde jsem zjistil, že nad věcmi, které mě znepokojily, se zamýšleli i uživatelé, klimatologové a fysikové, vědci, kteří s těmito modely pracovali a pracují. A kteří jsou natolik zkušení v používání softwarových modelů a jmenovitě s použitým softwarem, že mohou kriticky hodnotit použitý kód. JEDINY kdo byl na tomto foru profesional, snad s vyjimkou majitele blogu, byl Gavin, manazer projektu GISS GCM. Laskavy ctenar, at sam posoudi pravdivost Haasuva vyroku |
|
|
odborar 20.2.2007 19:27Strakat hlavu do písku před globálním oteplováním může jen hlupák.. já myslím, že letošní zima napoví i těm největším odpůrcům globálního oteplování, že se opravdu něco děje. Pokud to někdo nechce vidět, pak je to jeho intelekční problém. Když se podívá s jakou rychlostí tají ledy v Arktidě, které jsou klimatizaci vzduchu, jež ochlazují a nechce tento fakt pojmout do svých tezí, je to také jeho problém. Jen mi trochu připadá článek tendenční o jedné pravdě, kterou papouškují snad všichni průmysloví lobisté....Na druhou stranu zavádět ekologické daně je ta největší hloupost a sebemrskačství. Pravda lidé se mají k ekologii vychovávat, ne jen cestou biče....ale i neustálím opakováním zásad, jak chránit své životní prostředí.. |
|
|
Šumavák 20.2.2007 18:13Já jen, aby to nezapadlo a nemusel jsteto hledat..... pf - oni Vás do té Paříže nepozvali ??? Zatím se vyjadřujete pořád jen ad hominem, k Haasovi. Co takhle tady, na NP, zítra uveřejnit věcný oponentní článek, o tom jak je ten zdrojový kod v cajku, naprosto bez chyb, všechny vstupní údaje jsou supr změřené a za staletí archivované, a udělat rovnou porovnání Země s Marsem ( který se mrcha taky otepluje, i když tam nejsou /zatím/ žádní hnusní kapitalisti , co chtějí profitovat na spalování marsovského uhlí!) ?? Tak neváhejte a pište !! NP Vám to jistě rád uveřejní! |
|
|
JJ 20.2.2007 18:45Re: Já jen, aby to nezapadlo a nemusel jsteto hledat..... LM tady par odborneji ladenych clanku publikoval. Myslim, ze nebude mit nic proti tomu zverejnit cast kodu, pokud o tom chcete na politickem serveru diskutovat. |
