Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Česká věda v tísni
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L 8.8.2009 16:47Nechte teoretiky badat Ale at si badaji za sve. At neotravuji svymi blbinami a ze ty blbiny jsou pro budoucnost lidstva a ze na ty blbiny potrebuji prachy. |
|
|
L 8.8.2009 10:51Skutecne otazky nemizi Zabyvat se teoriemi je podstatne snadnejsi nez resit skutecne problemy. Pri reseni teoretickych zalezitosti je mozne narazit na tezke otazky, na ktere je tezke hledat odpovedi. Teoreticky vedec se takovymi otazkami proste nezabyva, protoze negeneruji publikace. Teoreticky vedec se radeji zabyva otazkami, ktere jsou snadne a nevyresene necha stranou a ono je take uplne jedno, jestli se neco takoveho vyresi nebo ne. Jsou to proste otazky, na ktere se nikdo neptal. To je podstata toho jejich zakladniho vyzkumu. Jinak je to v aplikacich, u kterych nevyresene problemy neodchazeji, ale zustavaji. Nekdy takove problemy nemaji zname reseni, ale to neznamena, ze mizi. Je to tak v aplikovane matematice, informatice, vselijakych technickych vedach i v mnoha skutecne praktickych problemech bezneho zivota. Nedivme se teoretikum na Akademii, ze se jim aplikace nelibi, i kdyz se jim uz 20 let rika, ze maji delat neco uzitecneho. Misto toho jen kecaji o svych teoriich, na ktere se nikdo neptal. |
|
|
bus 5.8.2009 12:0520 za 100 Dovedete si v rodině představit, že byste vydávali 100% a dostali jen 20??? Není lepší bádat? |
|
|
Tangua 5.8.2009 11:52Školství Rád bych znal názor autora na školství a vzdělání jako takové. Přinese fakt, že se žák naučí číst a psát nějaký bezprostřední finanční efekt? Možná ano, možná ne - to záleží na tom konkrétním žákovi. V každém případě ale až v dosti daleké budoucnosti. Stejně je to se základním výzkumem. |
|
|
Arnošt 5.8.2009 10:04Plně souhlasím Ztotožňuji se z autorem. Sám jsem v podobném postavení a vím, že jen prodaná práce přinese peníze na výplatu. Ve výzkumu je zažitá jedna manýra: Kvalitní práce je dlouhá (sta stran). Ničemný výzkum se zakryje množstvím blábolu, Shrnutí výsledků se nekoná (zvlášť když žádné nejsou). Je pochopitelné, že soukromý objednatel chce odpovědi ano ano, ne, ne, nikoliv možná když. Od okamžiku kdy byly vynalezeny peníze (to musel být náročný záladní výzkum, že) je jediným spolehivým měřítkem cena. Nikoliv počet pubikací v prestižním, ale nikým nečteném časopisu, nebo počet citací. Jenže to vyžaduje jinou činnost než je sepisovíní citací jiných autorů a vlastní myšlení někoho bolí. |
|
|
Honza73 5.8.2009 10:48Re: Plně (ne)souhlasím Ve vědě a v základním výzkumu obzvlášť je cena měřítkem nejen nikoli spolehlivým, ale prakticky nepoužitelným. Jeho výsledky, dokonce i v přírodních vědách, jsou bezprostředně ekonomicky přínosné jen málokdy a teprve na nich posléze stavějící praktické aplikace mohou přinášet nějaký reálný finanční efekt, který lze jakž takž ohodnotit cenou. A jsou samozřejmě oblasti, jak v přírodních, tak zejména ve společenských a humanitních vědách, kde se takový finanční efekt může dostavit až zprostředkovaně v několikátém sledu nebo se může objevit jen na makroúrovni (řešení sociálních problémů nebo třeba globálního oteplování) nebo se třeba nemusí dostavit vůbec (Kolik by asi tak vyneslo rozluštění starověkého lineárního písma Kréťanů nebo jazyka starých Etrusků? A protože to asi nebude nic moc, máme se na to luštění rovnou vybodnout?). A pokud si vážně myslíte, že kvalita vědeckých publikací je nějak závislá na jejich délce, pak o tom nevíte zhola nic. |
|
|
kirast 4.8.2009 15:05Velmi dlouhý článek ale jen proto, že se snaží složitě řešit to, co ta opovrhovaná "ekonomie" dávno a jednoduše vyřešila. Nakonec to autor sám přiznává - jestliže o nějaký výzkum není zájem, to znamená, že nejsou peníze, prostě se musí zkoumat to, na co peníze jsou. A základní výzkum může být jen tak rozsáhlý, na kolik daňoví poplatníci vydělají a jsou ještě ochotni zaplatit. Takže ekonomie možná není věda, ale dává mnohdy užitečnější nástroje než leckterá opravdová věda. (Mimochodem: a co třeba matematika, to je věda?) |
|
|
Glosator 4.8.2009 15:42Bez výzkumu lidstvo dlouhodobě nepřežije, a pokud ano, tak za cenu genocidy obludných rozměrů. Protože ta ekonomika také říká, že může přežít jen tolik lidí, kolik jich ekonomika, resp. produkce potravin, dokáže uživit. Protože se spotřebovávají neobnovitelné zdroje (dokonce i naši předkové nakonec získávali pazourek dolováním, to, co našli na povrchu nestačilo), je třeba nalézat kvalitativně nové technologie a to už dnes bez základního výzkumu nejde. Podotýkám, že bez hnojiv a energií nás ani zemědělství neuživí, spotřebuje 4x více energie, než je v produkovaných potravinách, takže by např. bylo třeba velikých zdrojů krmiva pro koně, kdyby měli nahradit traktory.
|
|
|
Pavel 4.8.2009 17:01Re: Bez výzkumu lidstvo dlouhodobě nepřežije, a pokud Nojo. Nevím, co je děsivější, zda článek, postoj vlády, či většina příspěvků v diskusi. Všechno je hlavně o tom, že většina lidí absolutně nechápe k čemu ten základní výzkum vlastně je a proč je ho třeba mít. Prostě ta komunistická hloupá a nemožná cesta: výzkum, vývoj, výroba je stále živá. Jak se zdá, tak nikdo nechápe, že základní výzkum produkuje pouze znalosti, ne výrobky. ... ale že bez základního výzkumu nebude ani ten aplikovaný a že bez něj budem jen montovna cizích produktů. Z výše uvedeného vyplývá, že chtít po základním výzkumu návratnost vložených prostředků či šetření, tak to může chtít jen blb. ... a klidně to může být i profesí statistik. |
|
|
Jura Jurax 4.8.2009 21:44Re: Bez výzkumu lidstvo dlouhodobě nepřežije, a pokud Přesně! Nicméně nutno přiznat, že základní výzkum nemůže být bez hranic, musí být nějak financován. A stanovení těch hranic je předmětem diskuse. Nicméně budiž zdůrazněno, že chtít po základním výzkumu návratnost vložených prostředků může chtít jen blb. Ta návratnost je velice nepřímá a prakticky nevyčíslitelná - nicméně nesporně existuje. Aplikovaný výzkum staví na základním a oraxe pak na aplikovaném. Cituji z Wikipedie: V roce 1821 odhalil Thomas Seebeck polovodičové vlastnosti síranu olovnatého. V roce 1833 referoval Michael Faraday o teplotní závislosti polovodičů a v roce 1873 objevil citlivost polovodiče selenu na světlo, což využil Werner von Siemens při vynálezu selenového fotometru. V roce 1876 již byly známy usměrňovací schopnosti selenu. Polovodičové zařízení bylo známo již na počátku 20. století, kdy se používala hrotová elektroda (anglicky cat's-whisker), která sloužila jako základ krystalky (rádio). Cílená výroba polovodičových (germaniových) diod byla uskutečněna až po velkém úsilí v roce 1940. Výrazným mezníkem v historii elektroniky byl vynález tranzistoru v Bellových laboratořích v roce 1947. Integrovaný obvod vyrobil v roce 1958 Jack Kilby. Obsahoval v jednom pouzdře čtyři tranzistory a byl dalším zlomem v rozvoji elektroniky. Tak mne napadá, kdyby v roce 1821 chtěli po Seebeckovi návratnost výzkumu, tak máme dnes mechanické sčoty místo počítačů .... |
|
|
Ivan Nový 4.8.2009 21:52Juraxi, Ale Thomas Seebeck zkoumal to, na co mu stačila jaho vlastní kapsa. |
|
|
Glosator 4.8.2009 22:10Re: Juraxi, A co takový Michael Faraday??? Mimochodem, zmiňované Bell Laboratories si dokonce dovolily financovat základní výzkum. To trvalo ale jen tak dlouho, dokud nebyla firma nuceně rozdělena na několik společností podle antimonopolního zákona. ŽÁDNÁ z dceřiných firem si pak nemohla dovolit financovat základní výzkum... |
|
|
kirast 4.8.2009 22:20Re: Bez výzkumu lidstvo dlouhodobě nepřežije, a pokud Buďte klidný, pane Pavle, chápu co je a k čemu slouží základní výzkum. Ale taky chápu, že nelze dát do základního výzkumu (s nadsázkou) poslední peníze a pak umřít hlady. Čili mezi nulovou podporou základního výzkumu a totální podporou, což vezměme jako meze kdy základní výzkum lidstvu nepřinese nic, existuje nějaké optimální množství investovaných prostředků, kdy přinášejí největší výnos. A o stanovení tohoto optima se nyní přeme. Nemá to nic společného s komunismem nebo hloupostí. Pro nás je nutné takové optimum nalézt a ne cpát někam peníze hlava nehlava a deklamovat, jak bez základního výzkumu budeme montovat cizí výrobky. Pokud se nebudeme o efektivitu základního výzkumu starat, přirozeně se z něj stane černá díra na peníze a zájem všech našich i importovaných lumpů a mafií. |
|
|
Honza73 5.8.2009 11:08Re: Bez výzkumu lidstvo dlouhodobě nepřežije, a pokud Problém je, že to s tou totální podporou u nás není moc žhavý. Pravda je, že na základní výzkum jde u nás relativně víc peněz než jinde, pokud za základ zvolíme celkové výdaje na VaVaI, ale pokud to vztáhneme k hrubému domácímu produktu, tak jsme pořád dost bezpečně na chvostu mezi jakž takž vyspělými zeměmi. A to je ten důvod, pánové a dámy, proč jsme všichni na nejlepší cestě stát se jednoho krásného dne v ne zase tak moc vzdálené budoucnosti montážními dělníky v čínských fabrikách. Takže šetřete na výzkumu dál a začněte se učit mandarínsky, ať se neztratíte... |
|
|
Zephir 6.8.2009 13:45Re: montážními dělníky v čínských fabrikách Od takového osud nás základní výzkum nezachrání ani v nejmenším, je to otázka investiční politiky, nikoliv udržování základního výzkumu. Však oni ty činani taky základní výzkum neudržujou - naopak, jsou silný v tom aplikačním. |
|
|
Tangua 5.8.2009 11:21Re: Bez výzkumu lidstvo dlouhodobě nepřežije, a pokud Naprostá pravda. |
|
|
Jura Jurax 4.8.2009 21:30Re: Velmi dlouhý článek Matematika věda je. |
|
|
kirast 4.8.2009 22:06Re: Velmi dlouhý článek Matematika věda je i když je založena na nedokazatelných axiomech? Ne, nechci se přít ani planě diskutovat, jenom bych tu ekonomii (jako to dělá autor článku) tolik nezatracoval. |
|
|
Honza42 4.8.2009 22:15Re: Velmi dlouhý článek Celá věda stojí na nedokazatelných axiomech. I zákon zachování energie je axiom, resp. dokud někdo nedokáže opak, bude "platit ". Jenže na rozdíl od pavěd výsledky fungují v praxi a lze to ověřit výpočtem. Ale schválně spočtěte kurs koruny k dolaru za rok a nebo volební výsledky na podzim s přesností na 3%. Za domácí úkol pro "vědce" ekonomy a sociology. |
|
|
kirast 4.8.2009 22:24Re: Velmi dlouhý článek Nebuďte tak přísný a než to (ne)spočítám, zatím mi vypočítejte, kolik naprší v neděli ve tři hodiny odpoledne v Pardubicích na náměstí. Meteorologie je přece fyzika, tak to věda je, ne? Mimochodem, nejsem ekonom. |
|
|
Honza42 4.8.2009 22:43Re: Velmi dlouhý článek Shodněme se na tom, že skuteční vědci neslibují výsledky tam, kde nejsou. A pak ovšem existují šarlatáni, kteří Vám spočítají teplotu planety za 50 let nebo procento rozvedených manželství za 15 let atd,atd. |
|
|
kirast 4.8.2009 23:00Re: Velmi dlouhý článek Přirozeně spočítat lze lecos a matematika prý věda je (alespoň podle pana Juraxe). Lze ji použít smysluplně i zcela nesmyslně. Stejné je to i s ekonomií. Pro někoho je to třeba jenom účetnictví, ale dobrý PAN účetní býval vždy pokladem firmy. Stejně tak, jako stále posloucháme předpovědi počasí, které se za posledních čtyřicet let hodně zlepšily (tenkrát jsem dělal zkoušky z meteorologie pro pilotní průkaz) z dvanácti hodin na tři dny při zhruba stejné pravděpodobnosti platnosti výsledku, protože je to praktické, ale nebereme vážně předpovědi na čtrnáct dní dopředu, které si vynutili (a asi předplatili) sdělovací prostředky, stejně tak je praktické řídit se "zákonitostmi" ekonomickými. Neboť i ekonomie pracuje s matematikou, statistikou a pravděpodobností. A stejně jako v meteorologii v ní nelze získat přesné údaje a ověřovat, protože máme k dispozici jenom jednu Zeměkouli. Takže neodsuzujme vědu (nebo učenost), maximálně nezodpovědné vědce (učence). V tom se s vámi shodnu. |
|
|
Odmocněnec 7.8.2009 14:21Re: Velmi dlouhý článek Vemte si hokejky a uvidíte kolik to hodí. Běž te se podívat za kolik milionu mám auto a uvidítě, že ne věda ale sport je to co ČR potřebuje. To je to co sype a drží ekonomiku. S vědou se děte vycpat. |
|
|
Zephir 7.8.2009 23:24Re: sport a ekonomika Sport muže sypat jednotlivcům ale z makroekonomickýho hlediska je jeho přístup spornej. Sportující národ je zdravější, ale jenom nový vědecké objevy jsou to, co nám může rozšířit hranice využívatelný přírody v situaci, kdy máme svět a nejbližší vesmír kolem sebe prozkoumanej. Problém začne v okamžiku, kdy si vědci sami začnou určovat, co je pro společnost důležitý. Objevy jako supravodivost za pokojový teploty, antigravitace nebo studená fůze už existujou, jejich výzkum je ale zmrazenej ve prospěch gigantickejch experimentů podporujících klasický teorie jako LHC, jejichž poměr rizika a přínosnosti je přinejmenším spornej. Z objevu Higgsova bosonu (i kdyby nakrásně existoval, jako že o tom polovina vědců v čele s Hawkingem pochybuje) se příštích sto let spolehlivě nenajíme a takovej výzkum lze tudíž klidně odložit k ledu až do chvíle, až bude technologie tak vyspělá a společnost tak bohatá, že tyto experimenty budeme moci provádět v bezpečný vzdálenosti od planety. Jsou to velmi jednoduchý principy. |
|
|
Zephir 6.8.2009 13:56Re: skuteční vědci neslibují výsledky tam, kde nejsou Ted jste zbavil vědecké svéprávnosti docela širokou skupinu vědců typu fyziků teorie strun....;-) |
|
|
Tangua 5.8.2009 11:37Re: Velmi dlouhý článek Ekonomii určitě nelze zatracovat, ale dělení výzkumu na základní a aplikovaný je zcela jasné. Aplikovaný výzkum si platí podnik (či jiný subjekt), který jeho výsledky potřebuje a které mu přinesou následné zisky. Základní výzkum přináší nové poznatky (někdy neužitečné, alespoň bezprostředně, nebo zdánlivě). Nyní záleží na tom, zda stát (vláda a její voliči) si přeje být jen oblastí, která slouží (vzhledem k nízké hodnotě pracovní síly) zahraničním firmám k provozování svých výrobních aktivit, nebo též nacházet nové cesty (např. o oblasti chemie, farmacie apod.). V prvním případě by snad bylo i neekonomické, abychom měli nějaké vysoké školství - snad vyjma medicíny (každý člověk někdy v životě ochoří). To by přece uspořilo velké finanční prostředky, které by se mohly dát na rozvoj ministerstev a rozšíření Parlamentu a dalších užitečných institucí. |
|
|
Glosator 4.8.2009 23:11Re: Velmi dlouhý článek Připomínám, že jistý Hitler dal na vývoj rakety V2 řádově stejnou částku, jakou dali Američané na vývoj atomovky. Přitom V2 by atomovku první generace neunesla. Užitek z V2 měli nakonec úplně jiní lidé, než nacisté, protože se tím také posunul pokrok v kosmonautice. Mezi těmi daňovými poplatníky a adresáty daní jsou totiž bohužel politici, jejichž rozhodování je dáno více osobními zájmy (firma, které přihodí na běžné inovace se umí revanšovat více, než ČAV) než zájmy voličů. A někdy celou věc prostě špatně odhadnou, viz výše. Na tom nic nemění fakt, že vedení ČAV je bohužel skoro stejná sebranka, jako naši politici... |
|
|
Zephir 6.8.2009 13:50Re: vedení ČAV je bohužel skoro stejná sebranka To máte bohužel pravdu - to, čeho tu jsme v současné době svědky je soupeření dvou lobby, o veřejnost tu jde až v třetí řadě. |
|
|
Minutus 4.8.2009 13:35Mimochodem co se týče sociologie, jsou tady témata vyzdvižená možná poněkud provokativně, dr. Bakalářem. Oficiální zaprděnci z akademických židlí jej raději ignorují, než by se pokusili o tématech diskutovat. Proč? nejsou politicky korektní. |
|
|
Minutus 4.8.2009 13:32Není to chyba vědců Bohužel, vědci v základním výzkumu u nás nejsou finančně nezávislí. Pro bandu zkorumpovaných grázlů, ze kterých si pravidelně sestavujeme vládu je příliš intelektuálně náročné dát si dohromady, co základní výzkum přináší stejně jako pro většinu obyvatelstva. Potřebujeme mecenáše, kteří by z idealistických pohnutek podporovali výzkum v "tabu" oblastech, protože od státu reprezentovaného účetnickými nýmandy se ztěží něčeho rozumného dočkáme. Ano, věda by mohla být efektivnější, ale řídit by ji museli osvícení lidé. A v tom je ten problém. Ti osvícení většinou nemají v rukou peníze ze státních rozpočtů. Kariéra vědce končí většinou jako kariéra úředníka, který vědu "řídí". Takto vydělá více, než vědou. Tituly a počtem publikací se nenechme mást. |
