V Americe vyhrál Donald Trump, v Bulharsku proruský generál Radev. V Česku premiér z vlády odvolal ministra pro lidská práva a významný člen téže strany Jeroným Tejc navrhuje rychlejší vyhošťování uprchlíků. Co se děje se světem obecně a Českou republikou zvlášť?
Společnosti, ať už americká, bulharská nebo česká, mají pomalu dost paternalistického přístupu elit, který jim říká, co smějí a hlavně, co nesmějí říkat. Druhý moment je vznik poptávky po typu politika, který věci popisuje třeba drsně, ale jasně. Tím, jak je pojmenovává, vyjadřuje, co si myslí velká část národa. Právě ta, jež se cítila opomíjena lidmi, kteří jim říkali, že morálka a tolerance jsou nade vše, což většina odmítala. Jde tedy o jakousi erupci nespokojenosti národa s arogantní a bezdůvodně pyšnou elitou.
Na druhou stranu skutečný lídr se pozná podle toho, že nesurfuje na vlně voličských nálad a nastoluje i témata, která mu body nepřinesou, ale pro zdraví společnosti jsou nezbytná. Donald Trump přitom v kampani vycházel voličům populisticky naproti říkaje, že nevpustí muslimy, uvalí cla, vykáže přistěhovalce, postaví zeď.
Populismus je jenom stigmatizující pojem pro to, co nechceme slyšet. Víte, dosud žijeme v demokracii a trochu zapomínáme na to, že v ní jde o to, co si přeje většina národa, byť se nám to v metropolích, na univerzitách a v redakcích zrovna nelíbí. To, co my – myslím tím zmíněné elity – říkáme, co si myslíme a co považujeme za správné, je naše věc. Říkejme, co chceme, ale musíme respektovat většinu. Tím spíše, že vůbec nevíme, jestli se sebejistí intelektuálové nemýlí a pravdě není blíž právě prostý, nestudovaný člověk.
A je?
Politolog Petr Robejšek.Když se podíváme na to, jaký je stav finančního systému, nebo jak chybně západní elity reagovaly na tzv. arabské jaro, tak se ptám, odkud berou sebevědomí, že elity vědí nejlépe, jak se věci mají dělat? Nevědí. Vrší chybu na chybu a svůj nárok na vršení chyb i v budoucnu odvozují jen od toho, že jsou vzdělanější. Přitom všechno, co dělají, se přece má odehrávat ve prospěch onoho prostého, obyčejného člověka, který ale nakonec platí účet. Ať už jde o migraci, arabské jaro, zkrachovalé banky, jsou to obyčejní lidé, kteří to odnesou a elity jim říkají: ty plať, my rozhodujeme. A zeptá-li se někdo na jejich vinu, odpovědí, že to dělali podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. A když se teď většina bouří a chce rozhodovat, nebo aspoň spolurozhodovat, nemohou se divit. Trump přišel a označil sám sebe za jejich hlas, a to tito lidé rádi slyšeli, protože dřív byli opomíjeni.
Nutno podotknout, že v absolutních číslech Donald Trump většinu nezískal, tu měla Hillary Clintonová. Trump vyhrál díky systému volitelů, kde vítěz bere vše.
Pravidla hry se nemění podle toho, jestli se nám výsledek líbí, nebo ne. Absolutní čísla pro Clintonovou navýšili Hispanics, kteří normálně k volbám nechodí.
Jistě, jen jsem chtěla zdůraznit, že Clintonová dokázala oslovit víc lidí než Trump, i když jí to nebylo nic platné. Nepochybně on je uměl přesvědčit, že bude jejich hlasem. Příští rok nás čekají volby ve Francii, Holandsku, u nás. Budou politici schopni ujistit voliče o tomtéž? Půjdou za obyvateli menších měst a vesnic a budou jim chtít porozumět a nabídnout jim odpovědi na jejich každodenní otázky?
Obávám se, že ne, protože to není jejich zvykem. Budou ale nuceni, řekněme z druhé ruky, respektovat to, co se ve společnosti děje. Problém, který popisujete, je otázka rozdílu mezi teoretickou politikou a praktickým životem. Politika je tam někde nahoře, to jsou ti, kteří žijí ve zvláštní vzducholodi zcela odpoutáni od toho, co se děje pod nimi, a zcela zaměstnáni tím, co se děje v té vzducholodi samotné. A myslí si, že díky řízení své vzducholodi řídí i společnost. Jenže tam dole se dějí úplně jiné věci, tam se žije praktický život, tam jsou lidé, kteří nemají dost peněz, kteří se cítí opomenuti a hledají někoho, kdo jim srozumitelně řekne, co se děje ve světě.
To se stalo sociální demokracii v krajských volbách?
Do značné míry. Horší je to proto, že jde o sociální demokracii, která je historicky a ideologicky stranou pracujících, a i když těch klasických dělníků ubývá, pořád je to strana, jež má na svém štítu solidaritu, rovnost a další silné hodnoty, ale není úplně s to jim dostát. Ne snad proto, že by nechtěla, nýbrž kvůli tomu, že politická a ekonomická situace v celém západním světě je velmi složitá. Ocitáme se ve fázi, kdy nemůžeme počítat s ekonomickým růstem jako konstantou. To si ale politici nechtějí přiznat a dělají, že je pořád možné vyšimrat zbytečky ekonomického růstu, třeba pomocí smlouvy TTIP a jiných dohod o volném obchodu. Obyčejný člověk z toho moc nepocítí a navíc postrádá orientaci v dnešním světě. Tu mu jeho reprezentanti nenabízejí, protože ji často ani neznají. Tyto dvě věci úplně stačí, aby se mnozí voliči od svých tradičních politických stran odvrátili.
A přiklonili se k nesystémovým hnutím.
Ano, protože hledají někoho, kdo s nimi mluví jasnou a otevřenou řečí.
Čímž vzniká politologický guláš, neboť voliči KSČM a sociální demokracie se upírají k miliardáři Andreji Babišovi, který jejich řečí mluvit umí.
A navíc jim imponuje svou story o muži, který to někam dotáhl. V jejich očích dělá úspěšnou politiku v tom, čemu rozumějí, tedy úspory ve státním rozpočtu, vyšší výběr daní, stíhání podvodníků. Pro ně je to věrohodná osobnost, na niž se obracejí, protože jí věří. Politolog Petr Robejšek.
Možná i proto, že coby majitel hnutí ANO s lidmi nemusí hrát na politickou schovávanou. Premiér Sobotka odvolal Jiřího Dienstbiera, přičemž sdělil, že to není kvůli jeho práci, ale z potřeby dostat do vlády dynamiku a novou krev. Bylo by pro Bohuslava Sobotku tak zničující říct, že Jiří Dienstbier s lidskoprávními a menšinovými tématy přestal voliče oslovovat, a proto musí odejít?
Myslím, že by to bylo sympatičtější, rozhodně pravdivější a věrohodnější, což ještě neznamená politicky lepší. A k tomu poznámka: pan vicepremiér Babiš se také rozloučil s několika svými ministry, a to velmi nelítostným způsobem. Je pochopitelné, že každý politik přemýšlí o tom, jak představit svoje stranické uskupení v co nejlepším světle. Výměna lidí a hledání optimální kombinace patří ke klasickým nástrojům, není to nic výjimečného. Ale rozhodně by bylo poctivější, kdyby to pan Sobotka řekl naplno.
Platí, že voliče ČSSD lidskoprávní tematika, třeba adopce dětí homosexuálními páry, zastoupení žen ve vedení podniků, diskriminace Romů atd., nezajímá? Co je tedy pálí, je to migrační problematika, obava z budoucnosti?
Přesně tak. Slabina politiků v celém západním světě je to, že se snaží vyhnout příliš jednoznačným vyjádřením v opravdu důležitých otázkách, a proto se utíkají k pseudotématům. To jsou právě ony menšinové záležitosti, které mají z mého pohledu přijít na řadu až ve chvíli, kdy budou vyřešeny skutečně velké problémy. K těm se ale vlády většinou neumějí postavit, takže hledají cesty, jak vyvolat dojem akceschopnosti a dynamičnosti tím, že se zabývají menšinovými otázkami. Logicky pak narážejí, protože to i čistě statisticky vzato zajímá právě jen tu menšinu. A přitom je celá řada důležitějších věcí, které se musejí řešit – jednoznačně, přímočaře a hned teď. To vláda nedělá, protože si na to netroufá, bojí se nepříjemných rozhodnutí, nepopularity a obtíží s lobbistickými skupinami nebo se svými zahraničními spojenci.
Jiří Dienstbier, Václav Havel, Petr Pithart by nepochybně namítli, že dodržování lidských práv je na prvním místě v jakékoli době, zemi a ohledu.
Je mi líto, ale v žádné západní společnosti nejsou lidská práva třeba v Číně v každé situaci na prvním místě. Hovoří se o nich, ale dělají se přitom obchody. Pan Dienstbier je jistě dost inteligentní na to, aby věděl, že to je rétorika, přičemž reálná politika vypadá jinak. Ale někteří lidé mají sklon domnívat se, že západní morálka platí univerzálně a je vždycky na prvním místě.
Není to snad tak?
Jenom v univerzitních seminářích a případně v náboženských společnostech. Jakkoli se mi to nelíbí, to není reálný svět. V něm se musí respektovat to, co je důležité. Ale to samozřejmě nemusí znamenat hrbit se. V případu onoho známého prohlášení čtyř nejvyšších představitelů ČR ke vztahu k Číně se udělaly dva kroky navíc; to bylo zbytečně pokorné až slabošské. Stačilo ujištění ministerstva zahraničí, že vše zůstává při starém, a jestliže to čínské straně nestačí, tak bohužel, víc se nedá dělat. To je realismus v praxi. My Číně můžeme říct, že se nám spousta věcí u nich nelíbí, ale že nám jde zároveň o dobré obchodní vztahy.
Co říkáte aktuální snaze Německa nepouštět do země další čínské investory, a to nikoli z lidskoprávních, ale ekonomických důvodů? V Praze přitom proběhlo česko-čínské fórum, kde se každá miliarda z Číny ohlašovala málem slavnostní ránou z děla. Není to zvláštní? Kdo řekne ocelářům a na ně navazujícím profesím na Ostravsku, že v případě uznání Číny jako tržní ekonomiky tam přijde o místo na 60 tisíc lidí?
To je ovšem něco jiného. Jsme svědky jisté časové diskontinuity. To, co se odehrává v Německu a Americe, je důsledek chybné politiky předchozích prezidentů, také Billa Clintona, kteří řekli, že ve jménu otevřených trhů udělají všechno. Způsobili to, že se četná pracovní místa ze západní Evropy a USA odstěhovala do Číny. Česká strana je dnes názorově asi tam, kde byli němečtí a američtí vůdci před deseti lety, kdy říkali: Čínské trhy jsou pro nás otevřené, tak i my jí otevřeme brány dokořán.
Takže se naše elity opět chovají chybně?
Ano, protože striktně ne-analyzují, podléhají momentální náladě. Obecně bych řekl, že přístup k vládnutí je chybný, odtržený od praxe. Současná metoda vládnutí je mylná, protože vychází z představy, že my lidé jsme schopni rozpoznat a kontrolovat všechny proměnné, které (třeba v česko-čínských vztazích) hrají roli. To je hluboký omyl, který se prolíná veškerou politikou západních demokracií. Proto se já a náš Institut 2080 zasazujeme o to, abychom si tuto chybu přiznali a začali přemýšlet o jiné metodě řízení. Přestaňme se považovat za Titány, kteří vědí všechno, ale nakonec nedokážou skoro nic. Snažme se být skromnější a soustředit se na to podstatné.
Vaše jméno se v posledních týdnech skloňuje častěji i proto, že jste byl mezi třiceti vyznamenanými osobnostmi na Pražském hradě. Letošní oslavy státního svátku vzbuzovaly velké emoce kvůli okolnostem neudělení medaile Jiřímu Bradymu. Ovlivnila vás tato událost?
Vůbec ne. Tyto události jsem sice sledoval, ale pro moje rozhodnutí a pocity nebyly podstatné. Týkaly se pana Bradyho, pana prezidenta, případně pana Hermana a jeho zájmů. Já jsem byl vyznamenán a to pro mě bylo naprosto centrální. Ne proto, že bych byl tak namyšlený, ale vnímal jsem to jako sdělení, že jsem občan, který byl oceněn za to, že se minimálně čtvrt století snaží ze všech sil prospět své zemi. Teď to bylo uznáno, navíc hlavou státu. Všechno ostatní je z mého hlediska podružné.
V souvislosti s oceněním se objevily články, které zpochybňují vaše profesionální kvality. Jde o několik let starou záležitost, kdy jste opsal pasáž z práce profesora brémské univerzity Gregora Waltera. Tamní Časopis pro mezinárodní vztahy vám pak zakázal publikovat na svých stránkách. Proč jste opisoval?
To je věc, kterou stejní lidé recyklují pravidelně. Když nedokážou vyvracet moje argumenty, snaží se zdiskreditovat mne samého, to je starý trik. Stalo se to, že mě tehdy ředitel spřáteleného institutu a můj přítel požádal, abych napsal do sborníku, který redigoval, příspěvek o definicích globalizace. Přislíbil jsem to, ačkoli referovat o tom, co na téma globalizace napsali jiní, bylo pro člověka mého založení opravdovým utrpením. Nosím v sobě tolik idejí a kreativních nápadů, že nevím, kde mi hlava stojí, a najednou jsem byl nucen dělat něco opravdu nudného. Řekl jsem proto stážistovi z mého institutu, aby mi udělal rešerši k tomuto tématu. On mi sice výpisky dodal, ale svou práci si usnadnil tím, že to opsal z jedné jediné publikace, což mi neřekl. Politolog Petr Robejšek.
Jak to, že vaše vysvětlení německá etická komise neuznala?
Neakceptovali to, ačkoli jsem byl podveden. Text jsem opatřil svými poznámkami a odeslal ho do sborníku. Jen chci dodat, že v tom brémském časopise, o němž jste mluvila, jsem nikdy předtím nepublikoval a nikdy jsem o to ani nežádal. Brémská univerzita je tradičně velmi levě orientována, a to není moje parketa, takže jsem se nikdy neucházel o zveřejnění článku v jejím časopisu. Samozřejmě mě ta kauza velice mrzí, protože na mém čistém štítu se objevila, byť i domnělá, skvrna.
Vyznamenání jste přebíral z rukou Miloše Zemana, na něhož má v naší zemi názor úplně každý. Jakým je prezidentem podle vás?
Výkon každého významného státníka se dá poctivě a objektivně hodnotit až historicky, tím nemyslím po sto letech, ale minimálně poté, co opustí úřad, ideálně s odstupem pěti let. Z dnešního nedokonalého pohledu bych za sebe řekl, že Miloš Zeman je ten, kdo zřetelně reprezentuje většinu národa, což dokládá i jeho zvolení v přímé volbě. A dokazují to i jeho trvale vysoké preference, jichž dosahuje v průběhu výkonu funkce. Občas mu ale bohužel utečou věci, týkající se stylu vládnutí a pojetí jeho role, které vidím kriticky.
V očích jeho příznivců mu evidentně neškodí.
Možná to souvisí s tím, co jsem již řekl. Miloš Zeman opravdu poslouchá prostého člověka a ví, co se v těchto lidech děje, dává jim najevo, že je slyší a rozumí jim, ba dokonce se to snaží sdělit ostatním a uvést to i do politiky. Jestliže řekne, že přistoupit k euru, dokud je Řecko v eurozóně, by byla chyba, tak je to v nejlepším zájmu České republiky, neboť cpát se do rozpadající se měnové unie by skutečně byla hloupost. Stejně, jako když řekne, že migrace se musí zastavit na hranicích, a to všemi prostředky, jakkoli to je, jistě i jemu samotnému, nemilé. Oba tyto názory naprosto sdílím. Naopak nejsem s ním zajedno v postoji k Číně, respektive v tom, co je navíc nad ekonomicky smysluplné vztahy, ona zmíněná přílišná pokora. Něco podobného platí též o Rusku. Abych to shrnul a zobecnil: Pan prezident je státník, který svým způsobem odráží duch doby. Nemohu to dokázat, ale myslím, že kdyby dnes na jeho místě vládl Václav Havel, choval by se pravděpodobně úplně jinak, než by od něj jeho příznivci – a já se k nim svým způsobem počítám také – očekávali.
Pragmatičtěji?
Tak, jak jsem zdálky Václava Havla poznal, řekl bych, že měl v sobě vedle umělecké a vzletné duše velkou porci pragmatického rozumu, která by se dnes v některých ohledech projevila když ne stejně, tak možná dosti podobně jako u Miloše Zemana.
Překvapilo mě, že se Miloš Zeman jako typický intelektuál a coby bývalý zaměstnanec Prognostického ústavu a účastník polistopadových semaforských představení představitel „Pražské kavárny“ nesnažil po svém vítězství získat kromě svých voličů i ty ostatní. Tu šanci měl podle mě velkou, nebo se snad hlasy od prostých lidí a inteligence vylučují?
Určitě ne. S lidmi se dá mluvit tak, aby vám rozuměli, aniž byste zjednodušovali a museli svou řeč obsahově ohýbat. Pan prezident by to jistě uměl. Je ale asi jeho vlastností, že má rád provokaci a svým způsobem si ji užívá. Jeho chování rozumím, ale já bych se tak nechoval, protože to je neproduktivní, nikam to nevede. Faktem ale je i to, že část lidí je proti němu nastavena z principu a svůj pohled nezmění, ať by dělal cokoliv. Část ostatních by se ale jistě na začátku jeho mandátu dala zklidnit nebo by ho hodnotila neutrálně. O to se nepokusil. Zřejmě u něj převážila záliba v tahanicích a pošťuchování. A důsledky jsou pak samozřejmě takové, jaké vidíme – eskalace, která je naprosto zbytečná.
Nezvažujete kandidaturu na českého prezidenta?
Tu otázku dostávám často, psaly mi stovky neznámých lidí a vyzývaly mne k tomu. Beru to jako dojemné ocenění mé práce. Moc si vážím toho, že mě tolik lidí vnímá jako někoho, kdo by je měl reprezentovat a kandidovat na prezidenta. Co se může člověku lepšího stát, než že ho lidé považují za někoho, kdo je schopen je dobře zastupovat? Všem ale odpovídám, že své zemi mohu nejlépe sloužit tím, co dělám, tedy psaním a snahou urovnat si svět pro sebe samého, a předat tyto poznatky dál. Svobodu, kterou k tomu potřebuji, bych v prezidentském úřadu neměl. Poznání, hledání pravdy je pro mě to nejdůležitější. Tím žiji a to vnímám jako své poslání. Nerad bych se toho vzdával.
Rozhovor pro Denik.cz vedla Kateřina Perknerová, 19.11.2016