28.3.2024 | Svátek má Soňa


Diskuse k článku

SVĚT: Trošku se v otroctví vyznat

Neznám žádného politicky správně korektního myslitele, který by zapochyboval o nesmyslu, nehorázném tvrzení, že Amerika byla a pořád vlastně je tím prapůvodním zdrojem rasismu a vlastně i prapříčinou otroctví, že Američané mají otrokářské impulzy v krvi, zdědili je od svých otroky vlastnících předků - vykořisťovatelů.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Urban 12.4.2018 13:55

Ježiš, co ti Němci blbnou? Přece normální

šaríja.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/vater-festgenommen-kind-in-hamburger-innenstadt-erstochen-15538529.html

J. Kanioková 12.4.2018 19:30

Re: Ježiš, co ti Němci blbnou?

Migrační krize by stála německé daňové poplatníky 1 000 000 000 000 eur - https://voiceofeurope.com/2018/04/the-migrant-crisis-could-cost-the-german-taxpayer-1000000000000-euros/#.Ws4IEiJmUi0.twitter

Hans Werner má smysl: To se musí změnit, abychom mohli zaplatit krizi uprchlíků - https://www.focus.de/finanzen/news/fluechtlingskrise-die-loesung-empfiehlt-star-oekonom-hans-werner-sinn_id_8739986.html?fbc=fb-shares

S. Netzer 12.4.2018 22:05

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Hans Werner Sinn = "Hans Werner má smysl"

K. Janyška 12.4.2018 20:58

Re: Ježiš, co ti Němci blbnou? Přece normální

To už ani Němci nejsou... Dzp.

V. Lunák 12.4.2018 13:04

Dodatek

Slovo

otrok v západoevropských jazycích (slave, escravo, esclave, ...) pochází z

pojmu Slovan, neboť Slované především z jihovýchodní Evropy po mnoho

století byli takto obchodováni. Je s podivem, že to autor s ohledem na své rádoby historické výlety na toto téma neví.

P. Vaňura 12.4.2018 16:47

Autor píše o něčem trochu jiném, toto se netýká

otroctví černochů na území USA!

V. Lunák 13.4.2018 13:00

Re: Autor píše o něčem trochu jiném, toto se netýká

Autor píše, či se ptá, zda existuje nějaká vazba mezi Sklaven a Slaven v němčině. A existuje, a je to přesně ta, o které píši.

A ještě, snad přeci dobře víte, že Ulč obyvkle píše o několika, mnohdy spolu zcela nesouvisejících tématech.

V. Lunák 12.4.2018 13:03

Autor a jeho obvyklá kliše I

Spor se přeci nevede v rovině toho, zda v USA pokračuje otroctví, to je pouze slaměný panák autora. Klíčový moment, který systematicky bílou většinu vytáčí, je odvěký rozpor mezi mýtem amerického snu a primárně rasismem, který vznikl v době otroctví a dále i po tomto období byl a je aktivně oficiální politikou živen - nakonec ještě intenzivněji než v období otroctví (minimálně do 40. let 20 st.). Rozpor je na individuální úrovni, neboť evidentně část obyvatelstva v otroctví a ani po něm nemohla usilovat o iluzi amerického snu. Na agregátní úrovni jde o klíčový rozpor v tom ohledu, že mýtus USA nedovede do dnešního dne připustit, jak důležité otroctví pro USA ekonomicky bylo, místo toho se obrací k iluzi amerického snu jako motoru ekonomického rozvoje. V tom jí pomáhá i mnoho ekonomů, kteří odmítají vidět doloženou rostoucí produktivitu amerického Jihu do občasnké války a jeho provázanost s průmyslem na Severu. Nakonec celá relativizace je dobře patrná i v oblíbeném přirovnání otroctví k prvotnímu hříchu. Ten nakonec moc nevadí, že? Zaprvé se odehrál dávno a zadruhé bychom tu bez něj vlastně ani nebyli.

Jasná je zde i souvislost s mýtem občasnké války, který Ulč zdatně replikuje. Podstatou občasnké války nebylo úsilí Severu zrušit otroctví, ale snaha Jihu otroctví expandovat do dalších států. Lincoln nejdřív vůbec nebyl pro okamžité zrušení otroctví, během války pak ano, ale ne pro rovnoprávnost. Ta nakonec měla minimální podporu na Severu obecně. V momentě, kdy dospěl k požadavku rovnoprávnosti, mimo jiné i na základě velké ochoty prchajících otroků bojovat na straně Severu, skončil s kulkou v hlavě.

Pokud jde o obchod s otroky, v některých částech Afriky (západní) byl již zaveden, v jiných byl zaveden až Evropany (střední). Rozhodně však nelze věc vidět tak, že existoval jakýsi rezervoár otroků, ze kterého najednou začali brát i Evropané. Naopak tito byli z velké většiny získání v Evropanech podporovaných konfliktech mezi jednotlivými kmeny/etniky.

P. Vaňura 12.4.2018 13:35

Historici odhadují,

že od roku 650 po 60. léta 20. století bylo arabskými otrokáři zotročeno 10 až 18 milionů lidí z Evropy, Asie a Afriky. Vztah k černochům byl pohrdavý. Například arabský básník v 7. století napsal: "Černoši nevydělávají své obnosy dobrými skutky a nemají dobrou pověst, děti páchnoucí núbijské černě - Bůh do jejich pleti nevložil žádné světlo!" Již od 7 století byli černí otroci využíváni na jihu dnešního Iráku k práci na plantážích cukrové třtiny. V druhé polovině 9 století se vzbouřili v rebelii, která si vyžádala půl milionu obětí. Poté Arabové usoudili, že černí otroci by neměli být soustředěni ve velkých skupinách. Arabský obchod s černými otroky pokračoval od r. 652 (první zprávy) až hluboko do 20 století!

Když první Evropané, Livingstone (1855-1971) a Stanley (1869-1889) pronikli do střední Afriky, oblasti, předtím Evropanům neznámé, byli zděšeni rozsahem nájezdů arabských otrokářů.

Pokud jde o Evropany, ti se na pobřeží (nikde jinde!) prostě přidali jako další zákazníci k dlouho již fungujícícímu africkému obchodu s černochy, otroctví byl už na většině území běžný stav. Jistě, noví zákazníci podnítili zájem místních náčelníků o toto dobře prodejné "zboží," kromě otroků totiž často neměli Evropanům co nabídnout! Na druhé straně, v případě primitivnějších kmenů, možnost prodat zajatce do otroctví zabránila jejich zabití, což se dělo předtím...

V. Lunák 12.4.2018 13:52

Re: Historici odhadují,

Střední Afrikou se v tomto kontextu myslí střední pobřežní část, je přeci jasné, že Portugalci nezačali v této oblasti v 15. století obchodovat od středu kontinentu.

Neplatí tedy teze, že otroctví bylo na většině území (z pohledu obchodů Evropanů) faktem, konkrétně z této oblasti pocházela až polovina zobchodovaných lidí. Současný minimální odhad zobchodovaného množství Evropany je 12,5 milionů lidí, to je odhad, který již nepočítá s ilegálním obchodem po většinu 19. století a rovněž to samozřejmě nepředstavuje celkovou ztrátu, protože nelze věrohodně ani odhadnout, kolik zadržených nepřežilo, než se dostalo na palubu. Nicméně i vztažení těch 12,5 milionů k časovému úseku jasně ukazuje na mnohem vyšší intenzitu obchodu s porovnáním s dříve existujicím arabským obchodem.

Mimochodem po jistou dobu obchodovali arabové jak s černochy tak Slovany a obě skupiny považovali pochopitelně za podřadné. Hlavní vysvětlení té doby, nakonec některými udržováno do dnešních dnů, bylo klimatického původu. Jedni byli příliš z jihu a druzí příliš ze severu, tudíž ve výsledku stejně zdegenerovaní.

P. Vaňura 12.4.2018 16:25

Velmi se pletete, ceník otrokyň mluví jasně, běloška

byla mnohonásobně dražší, než černoška.

V. Lunák 12.4.2018 17:11

Re: Velmi se pletete, ceník otrokyň mluví jasně, běloška

Já nemluvím o ceně, mluvím o předsudcích, které sloužily k ospravedlnění obchodu s těmi kterými národy.

P. Vaňura 12.4.2018 17:31

Myslím, že hlavní předsudek byl muslim-nemuslim

Jinak, islám považoval a dokonce někde pořád považuje, považuje otroctví za normální stav.

V. Lunák 13.4.2018 12:56

Re: Myslím, že hlavní předsudek byl muslim-nemuslim

Předsudky tomu říkáme my. Nikomu není vidět do hlavy, takže nikdy není zcela zřejmé, zda tomu dotyčný opravdu věřil, či to pouze použil jako účelovou omluvu/zdůvodnění. V zásadě všechny se pak přenášely v čase. S tím klimatickým vysvětlením byl první Aristoteles, alespoň pokud jde o zdokumentované prvenství.

P. Vaňura 12.4.2018 16:37

Z hlediska Evropanů nebylo důležité, kolik černochů

zemřelo v kmenových válkách. Oni totiž neznali ani počátkem 19 století nic, co bylo dále, než 60 km od břehu moře. Dokonce i budovy, kde byli otroci drženi předtím, než byli dopraveni na lodě, patřily většinou černochům. Místní vládci obchod s Evropany regulovali tak, aby měli dostatek otroků pro potřeby vlastní ekonomiky. Jinak, tito vládci měli na pokračování obchodu s otroky, prodávanými komukoliv, eminentní zájem a provozovali jej např. ještě koncem 19 století navzdory odporu Britů.

Obávám se, že těch 12,5 milionů Evropany zavlečených otroků je přehnaný odhad, reálnější je dříve uváděných 8 milionů.

Mimochodem, počet 10 milionů černochů, kteří se měli stát obětí vlády krále Leopolda v Kongu je naprostá lež šířená Angličany, kteří by se rádi této kolonie zmocnili sami... Vláda krále Leopolda byla sice brutální ale v žádném případě ne genocidni.

V. Lunák 12.4.2018 17:20

Re: Z hlediska Evropanů nebylo důležité, kolik černochů

Nemám v plánu rozšiřovat téma, takže ke Kongu se vyjadřovat nebudu.

Všechna klíčová místa, věznice, byla spravována Evropany, jednoznačně na zlatém pobřeží a Cape Coast, ale rovněž v Angole či také na Cacheu či Gambii.

Nenarážel jsem na oběti kmenových válek, ale na to, že zajatci byli často přepravováni na pobřeží hodně z vnitrozemí (proto také ve střední Africe, myšleno uvnitř kontinetu, se mohli v 19. stol. setkat s otroctvím) a vězněni na pobřeží mohli být klidně až rok.

No, odhady jdou od 10 do 20 milionů, ten poslední konsensus 12,5 milionů vychází z poměrně podrobného výzkumu, který mapoval přímo konkrétní cesty přes Atlantik. Pochopitelně však takový výzkum nemohl mapovat cesty v době, kdy již byly ilegální. Z toho důvodu považuji za pravděpodobné, že reálný počet přepravených byl vyšší než 12,5 mil.

P. Vaňura 12.4.2018 11:14

Podotýkám, že kromě rozsáhlého obchodu se slovanskými

otroky v 8-11 století, zotročili muslimští severoafričtí piráti kolem 1,25 milionu evropských křesťaských otroků v průběhu let 1530-1780. Evropští otroci byli třeba v Alžíru používáni na těžké práce ještě roku 1815. Otroci pocházeli z menší části z pirátských přepadů ve Středozemním moři ale i v Atlantiku, z větší části z nájezdů na severní pobřeží Středozemního moře, v důsledku čehož bylu opuštěny celé oblasti. Muslimové obšas útočili i v Kanálu La Mance a dokonce i v Irsku a na Islandu. V důsledku toho vedli muslimové dvě války dokonce s USA, které jim po r. 1800 odmítli platit výpalné. Konec útokům učinilo až francouzské obsazení Alžíru r. 1830!!!

Jinak, v samé Africe ještě kolem r. 1900 pracovalo na plantážích v tehdy ještě samostatné Nigérii na 2 miliony černých otroků. Konec otroctví učinila až britská koliniální nadvláda!

Obecně, černí a arabští otrokáři nalezli poté, co Evropané přestali jejich otroky kupovat, řešení ve zvýšeném exportu otroků do muslimského světa!

V. Lunák 12.4.2018 17:22

Re: Podotýkám, že kromě rozsáhlého obchodu se slovanskými

V roce 1900 byla Nigérie dávno pod Britskou kontrolou.

P. Vaňura 12.4.2018 17:42

Nebyla

https://en.wikipedia.org/wiki/Sokoto_Caliphate

https://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Nigeria_Protectorate

The colonial period proper in Nigeria lasted from 1900 to 1960, after which Nigeria gained its independence.

A. Alda 12.4.2018 10:54

Tentokrát se značně mýlíte.

V České království bylo otroctví zakázáno už ve středověku - už ve 13. století se nevyskytovalo. Na celoevropské úrovni prosadil zákaz otroctví až kníže Metternich na Vídeňském kongresu v roce 1815, a to proti značnému odporu Angličanů, kteří chtěli zachovat zámořský obchod s otroky.

P. Vaňura 12.4.2018 11:17

Podotýkám ovšem, že Angličané sami zrušili otroctví

v letech 1837-1838 a to dokonce i na území svých kolonií!

A. Alda 12.4.2018 11:19

Tedy o generaci později, že...

J. Fridrich 12.4.2018 9:59

Souhlas pane Ulči, jako téměř vždy. Ameriku - a

Souhlas pane Ulči, jako téměř vždy. Ameriku - a nejen ji, znáte velmi dobře a dokážete vyvozovat správné závěry z dění, které ve světě nyní probíhá i když není příliš radostné..

K. Janyška 12.4.2018 8:52

Koukejte se raději vyznat v kompozitivní teorii. Ona důvody

otroctví a jeho existenci vědecky zdůvodňuje a popisuje. Všechno souvisí s civilizační úrovní lidí...Dzp.

J. Lepka 12.4.2018 9:56

Re: Koukejte se raději vyznat v kompozitivní teorii. Ona důvody

Jo a jak popisuje existenci otroků u mravenců?

P. Vaňura 12.4.2018 11:18

Mravenci se kompozitní teorie nezajímá. Ti se řídí

dědičnými instinkty!

K. Janyška 12.4.2018 11:43

Re: Mravenci se kompozitní teorie nezajímá. Ti se řídí

Ano, jsou to ony. Ale mravenci se kompozitivní teorie nezabývá... Dzp.

J. Lepka 12.4.2018 12:27

Re: Mravenci se kompozitní teorie nezajímá. Ti se řídí

Ovšem lidé se dědičnými instinkty nezabývají, že?

P. Sulc 12.4.2018 3:41

Pane Ulci.obcanska valka

nebylo valka za zruseni otroctvi, ale za udrzeni celistvosti Unie.

A V Saudske Arabii bylo otroctvi zruseno az v r. 1956, bylo to tehda i v radiu.

R. Langer 12.4.2018 7:51

Re: Pane Ulci.obcanska valka

Ono všechno souvisí se vším, otrokářský jih se chtěl odtrhnout od průmyslového severu a chtěl větší autonomii. A ano, otrokářství nebylo primárním iniciátorem tohoto konfliktu, ale významně ho potom ovlivňovalo.