O. Hein 18.1.2023 15:11

Dokud žijeme, z hlediska kategorického mravního imperativu jsme povinni chovat se mravně. "Smrt o nás vysloví soud" (L.A.Seneca). My to ale už vědět nebudeme, leč: "Není třeba mne slzami ctít a pohřbívat s pláčem. Když o mně muži mluví, žiji přec dál." (Q.Ennius). Zbytek Vašeho komentáře je na polemiku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Černý 18.1.2023 15:42

O stoicích jsme už diskutovali. Seneca (údajně): Kážu o ctnosti. Nikoli o sobě. Něco podobného konečně prohlásil i Václav Havel.

Zbytek vašeho příspěvku je hezký příklad vojenské propagandy.

Mimochodem, v době, kdy jsem já studoval na VŠE, rozlišovali jsme mezi hodnotou a cenou. V tomto smyslu může být cena života vyšší či nižší než jeho hodnota. To je holt život. Mějte se, pane Heine

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 18.1.2023 17:40

Až zemřeme, pak teprve možná uvidíme ... no, pak už uvidíme kulové ... :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Černý 18.1.2023 18:07

Rád bych si tím byl jist. Nikdy nevíme.

Mimochodem, schopnost vidět i jinak než očima... Kdo nezažil, neuvěří.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 19.1.2023 2:22

No, když už se Vám rozkládají bílkoviny, fakt se Vám moc jakýchkoliv vjemů nedostane ... a nemáte je čím zpracovat, mozek je taky bílkovina ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Černý 19.1.2023 9:10

O tom není sporu. To je taky asi tak všechno, co o podstatě vědomí víme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Čermák 18.1.2023 18:33

Velmi vtipně to vyjádřil silně v Boha Věřící Pascal. Pokud po smrti nic není, nic tím neztratím. Pokud po smrti něco Je, hodně získám. Pro ty, co Věří, že Bůh není to následně platí Opačně.....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Čermák 18.1.2023 18:37

Moralizování není ta správná Cesta, viz Havel...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Čermák 18.1.2023 18:48

Správný způsob je Jít Příkladem. Já osobně ve stávajícím světě takovou Osobnost Nevidím, na Západě už vůbec ne. A Zneužívaný Havel také Ne...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Hein 18.1.2023 10:33

Kategorický imperativ je pojem ve třech formách. Všechny zločiny (tj. zlé činy spáchané ve zlém úmyslu) jsou zakázané. Není nutno uvádět, že kategoricky. O vraždě bylo hovořeno pouze v souvislosti s Mojžíšovým Desaterem, které neobsahuje všechny možné zločiny. Trest za vraždu je trestem za porušení jejího zákazu, Nehledejte v tom jinotaje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vorlický 18.1.2023 12:27

Děkuji za reakci.

S odkazem na knihu TRESTNÍ ZÁKONY ČESKOSLOVENSKÉ, Praha 1933, strana 132 až 138, §134 až §143 popisují vraždu a trest za ni. Nenašel jsem § kde by byla vražda zakázaná, následně ani trest za porušení takového zákazu. Zakazovat činy je nesmysl. Smysl je popsat trest za čin, který je trestný.

Nevím, jak je to tu dnes. Obecně ale, buď to máte popletené Vy, nebo jsou zde popletené trestní zákony.

srdečně

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Hein 18.1.2023 12:49

Zřejmě jste nepochopil zásadu "není zločinu bez zákona, není trestu bez zákona" (nullum crimen sine lege, nulla poena sine lege". Čin uvedený v trestním zákoně je tedy trestný a pojmově vzato i zakázaný. Žádný trestní zákoník tedy výslovně neuvádí, že vražda je zakázaná - to je totiž mravní imperativ, nikoli právní imperativ. Asi jste tu úvahu nepochopil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vorlický 18.1.2023 14:54

Zásadu, jak uvedenou Vámi v češtině chápu tak, že bez zákonem popsaného činu jako trestného, nelze ze zákona nikoho trestat. Domnívám se, že jste ji nepochopil Vy. Vidím, že Vás TRESTNÍ ZÁKONY ČESKOSLOVENSKÉ neosvítily. Potom:

Podstatu špatného činu a trestání za jeho spáchání, chápu tak, že takový čin předchází jeho ze zákona trestání. Aby trestání za něj bylo jednotné - a tedy v rámci možností spravedlivé - zákonodárci vydávají pak zákon, který trest - již za trestný čin - popíše . Vy to vidíte zřejmě opačně: nejdříve popis trestného činu, a pak trestný čin.

V ČR zákonodárci nevydávají to, čemu se obecně říká zákon. Zákonodárci zřejmě vydávají jen jakési obecné pokyny, které jsou potom ,,dopracovány" nějak jinak (v konečné fázi to ale nelze nazývat zákonem). Jeden účastník zde debat napsal:

,,České zákony vesměs vyžadují prováděcí předpis, aby se předešlo stupidnímu použití zákona."

Okamžitě se nabízejí minimálně 4 otázky: a)kdo prováděcí předpisy připravuje, b)pro koho je takový předpis směrodatný, c)kdo se obává, že výklad zákona bude stupidní, a konečně d)z koho je obava, že zákon stupidně použije?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Hein 18.1.2023 15:17

Milý pane, je mi líto, ale z neznalosti bloudíte. Tu právní zásadu jsem nevymyslel já, ale před více jak 2000 léty římští právníci - a je pilířem jakéhokoliv civilizovaného práva. Kdyby nejprve byl trest za jednání, které se tomu či onomu vládci nelíbí, a pak teprve by následoval jeho popis v zákoně, byla by to zvůle. Ocitáte se myšlenkově v raném starověku. Ty další otázky jsou na delší polemiku, zvláště když se opírají o mimoprávní úvahu jednoho debatujícího čtenáře. "Zákony mají být natolik jasné, aby si je každý vykládal stejně." (rovněž princip římského práva). Raději se nepouštějte na tento "tenký led", nevíte o této problematice téměř nic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vorlický 18.1.2023 16:07

Toto začíná být trapné. Oceňuji, že se věnujete mým příspěvkům, ale Vy vůbec nechápete pane Heine, co píši. Navíc mi připadá, že nemáte trocha ponětí o skutečném stavu věci. Končím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Černý 18.1.2023 17:06

Pane Vorlicky, zkoušet profesionála z pojmů a kategorií z jeho oboru, to je vždy tak trochu o ústa. A hlavně je to zbytečné. Jste to vy, kdo se musí naučit profesionálovu terminologii. Nikoliv naopak.

Co se týče vaší diskuze, možná by bylo zajímavější zeptat se na vztah mravnosti či morálky a práva, než se hádat o význam slov.

Za mě. Mravnost, stejně jako jakékoli jiné přesvědčení, není povinnost sama o sobě. Kdyby jí byla, skutečně by se automaticky změnila na zákon.

To by pak ale mohlo znamenat, že mravnost zákonů a jejich uplatňování je rovněž povinná. Pak by mě pak ale zajímalo, kam by v takovém případě došli soudci a advokáti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Hein 18.1.2023 18:43

Myslím, že jsem to vysvětlil. Prosím, přečtěte si tu úvahu ještě jednou. Pokud by to nestačilo, pošlu Vám obsáhlejší rozbor. Jinak definice: "Právo je pouze minimum mravnosti." Ne všechno, co je nemravné, je nezákonné, a nikoli vše, co je mravné, je také posvěceno zákonem. Naprostá většina právníků však není schopna definovat takové pojmy jako mravnost, morálka, spravedlnost a spravedlivost (vědí to pouze ti, které už jsem stačil proškolit).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Černý 18.1.2023 19:06

To snad nebude třeba.

Kdybych byl právníkem, asi bych uvažoval o tom, do jaké míry právo odráží mravnost či morálku. Ale určitě bych nikdy nedělal rovnítko mezi právem a mravností.

Jinými slovy, právo je nástrojem prosazení (jak píšete) určité minimální společensky vyžadované představy o morálce či o dobrých mravech, spravedlnosti apod. Kromě dalších záležitostí, jako jsou třeba pravidla obchodních vztahů.

Určitě se mýlí každý, kdo zaměňuje legalizovanou představu o mravnosti za mravnost samu. Pokud je ten někdo právník, pak je to svým způsobem tragédie. V tom s vámi souhlasím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vorlický 18.1.2023 20:07

k P. Černý, 18.1.2023, 17:06:

Děkuji za komentář. Je jistě zřejmé, že mám silné pochybnosti, nejen o správnosti úvah pana Heina obecně, ale hlavně v konkrétních zde případech, které jsem popsal.

Co se týče slov: ke konstruktivní diskusi je význam slov zásadní a pochopitelně to, že obě strany ho chápou stejně. Tam, kde znalost stavovské terminologie je ku prospěchu věci, je dobré ji znát. Nesmí však být v rozporu s obecným významem slov. Jestli je zde někdo, kdo by měl mít toto na zřeteli, je to pan Hein. Snahu své texty udělat srozumitelné nejen pro své profesní kolegy, ale i adresáty práva, pan Hein ale evidentně nemá. Pořád jen opakuje, že mu nikdo nerozumí a že nikdo nic nechápe. Neměl by se zamyslet, zda to náhodou není on, kdo nerozumí, a není na místě i otázka, čemu vlastně jeho úvahy slouží?

Potom, vztah mravnosti, morálky a práva. Jistě. Za situace ale, kdy státní instituce nejsou schopné se ani dohodnout, co vlastně trestný čin je, natož aby ve věci rozhodly (viz třeba kauza Babiš, Čapí hnízdo), k čemu by taková debata sloužila? Nechť se pan Hein vyjádří.

Mravnost a morálka jsou tak abstraktní pojmy, že jim málokdo rozumí (kromě těch, které pan Hein stačil proškolit!!). Představa, že by měly být nějak součástí zákonů, je skoro legrační.

srdečně

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vorlický 18.1.2023 20:41

Ještě dodám pro pana Černého: všichni co profesně vykládají právo (LAW and Order, a RIGHTS), operují slovem NEZÁKONNÝ. Toto slovo je nesmysl a vidím jej jako jeden ze zásadních problémů českého práva.

Vysvětlím: vše, co my všichni svobodně činíme, to činíme ne proto, že nám to zákon povoluje, ale protože nám to zákon nezakazuje.

Tedy, buď činíme vše a cokoliv, co nám zákon nezakazuje, nebo zákon porušujeme. Logicky pro slovo NEZÁKONNÝ nemůže v právu (LAW and Order a RIGHTS) být místo.

Slovo NEZÁKONNÝ v českém právu místo ale má; někdy to slovo znamená porušení zákona (což je trestné), někdy to ale neznamená porušení zákona, ve smyslu, že by to bylo trestné. Tudíž toto je jeden důvod proč české právo nemůže správně fungovat (zase mohu odkázat na kauzu Babiš, Čapí hnízdo).

srdečně

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Černý 18.1.2023 20:55

Pane Vorlicky, nejsem si jist, zda pojem "nezákonný" používají právníci nebo zda jde spíše o pojem používaný v médiích, respektive zda nejde o relikt z právní praxe minulého režimu.

Samozřejmě, kdyby měl zákonodárce sepsat všechno, co je povoleno, jeden lidský život by na to nestačil. A možná by se čas od času muselo s tím sepisováním začít znova.

Nevěřím ovšem, že roky trvající vláčením blátem v nekonečných soudních procesech vyplývá hlavně z matení právních pojmů. Pes bude zakopán někde jinde.

Také vás zdravím a přeji vám hezký zbytek večera.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Černý 18.1.2023 20:44

Asi je toto ta správná diskuze na dané téma. Ale na mě už je trochu pozdní hodina.

Snad jen poznámka. Jedním z hlavních metod filozofie je abstrakce. Právo však obvykle sleduje pravý opak. Pokud by nebylo konkrétní, nebylo by právem.

Ale je fakt, že dobrý právník by měl znát to, čemu právníci říkají prameny práva. Tedy mimo jiné společenské mravy a možná i jejich filozofický výklad a tradici.

Z tohoto pohledu to pan Hein bere za správný konec.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Černý 18.1.2023 21:18

Jednou

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Hein 18.1.2023 21:04

Přečtěte si § 2 odst.3 občanského zákoníka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vorlický 19.1.2023 8:14

Přečetl jsem. Je to vágní popis požadavku, kterému stejně nikdo nerozumí, jak pan Hein sám píše, nebo každý jinak. Jen to umocňuje bezbřehost českého práva. Potom, je řeč o zákonech nebo o právních předpisech? Ergo, jaký je vztah mezi českým zákonem a českým právním předpisem?, krutost, obyčejné lidské cítění, atd. atd. Možná dobré pro debatu v hospodě u mariáše . . . hromada hnoje nebetyčná, bahno bezedné . . .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Čermák 18.1.2023 12:16

Je to takový morální maják, asi jako Havel, jehož dobře míněná Pravda a Láska se prakticky okamžitě změnila v Lež a Nenávist, tryskající zejména z jeho pohrobků...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Mokrý 18.1.2023 12:35

• reagovat
• nahlásit příspěvek