28.3.2024 | Svátek má Soňa


Diskuse k článku

ÚVAHA: Boží mlýny nejsou spolehlivé

V každé lidské společnosti od nejasného počátku lidských dějin vzrostl záporný společenský přetlak vždycky, když se výrazně prohloubily sociální rozdíly a přestaly platit principy rovnosti, spravedlnosti a „pravdivého“ práva (byť i práva obyčejového).

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
D. Laurencikova 18.1.2022 20:29

Ja bych rekla, ze se naopak jedna o pojmy konkretni, ktere jsou navzajem v souladu a jsou nadcasove, tedy casove neomezene.

J. Jurax 19.1.2022 20:51

No, neshodneme se. ;-)

Ono by to bylo na dlouhé povídaní - už třeba jen ten poslední Ciceronův výrok. Nuže - jakou rovnost má na mysli? Pakliže před zákonem, pak pravím, že je časově i místně podmíněná - v době Ciceronově kupříkladu jistě neplatila pro otroka. Nebo jinou rovnost - sociální, rasovou, dnes módní gender, nebo snad před bohy? On ten smysl pro rovnost je ošemetná věc - v jeho jménu se dá páchat nespravedlnost jen to fikne.

Nebo pravdu najdeme tam, kde není lži. Hm ... a kde jinde? A ovšem i obráceně ...

A spravedlnost znamená pravda - pokud si třeba řekneme, že pravda je to, co je nezávisle ověřitelné za daného stavu poznání, tak to moc to se spravedlností nesouvisí.

D. Laurencikova 20.1.2022 8:45

Jiste se o tom da polemizovat. Rovnost - rovnocnnost, jejich dobova podminenost.... Nejzajimavejsi by bylo, kdybyste se pokusil definovat "spravedlnost" sam. Zkusite to?

Š. Hašek 18.1.2022 13:59

R^

Možná Boží mlýny nemají na mysli mletí pouze za jednoho života ..........

P. Černý 18.1.2022 14:15

Kdo ví? Tím, co děláme, i tím jak myslíme, možná čeříme hladinu časoprostoru, který je minulostí i budoucností v jednom. To může platit, ať už věříme na převtělování či nikoli.

D. Laurencikova 18.1.2022 20:30

R^

P. Černý 18.1.2022 13:03

Hérakleitos z Efesu napsal, že žijeme smrt a umirame život.

Vzhledem k tomu, že se z jeho díla zachovalo jen málo, možná napsal i něco v tom smyslu, že zločin je matkou trestu a trest je dítětem zločinu. Že matka i dítě, zločin i trest, spravedlnost i křivda, život i smrt, jsou i nejsou jedno a totéž.

Stejně jako u kyvadla, ani u historie nelze jednoznačně říci, zda se pohybuje vpřed nebo vzad.

O. Hein 18.1.2022 13:10

Váš příspěvek je chvályhodný, Hérakleitos je též můj oblíbený filosof. Přesto bych si netroufl vymýšlet jeho možné výroky, zvláště když z jeho zachovaných výroků nevyplývá, že by někdy použil slovo zločin a trest.

P. Černý 18.1.2022 13:43

Máte pravdu. Hérakleitos sice mohl být i právníkem. Ale jen tehdy, kdy se zrovna nevěnoval přemýšlení o věčném řádu, či jak on to nazýval, Logu.

Mohl být klidně i lékařem. Když se prý nechal pokrýt hnojem, aby zbavil tělo vodnatelnosti. Podobně jako svou duši zbavoval vlhkosti. A když pověst tvrdí, že ho přitom sežrali psi, svědčí to jen o tom, že ho lidé neměli rádi. Podobně jako on nemiloval je.

O. Hein 18.1.2022 14:22

Správně díte, potěšil jste mne. Teorie logu je mojí oblíbenou disciplinou. Ohledně četných zdejších příspěvku si jistě vybavíte výrok: "Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým. Přísloví jim dosvědčuje, že jsouce přítomni, jsou nepřítomni." Hérakleitos byl špička mezi filosofy a dodnes je inspirací i pro astrofyziky.

P. Černý 18.1.2022 14:33

Jistě. Jak mohlo (při velkém třesku) vzniknout všechno z ničeho? To všechno tu muselo být už před tím. Jen to mělo a má jinou podobu.

Mimo jiné ho, bez citace zdroje, vykradl i autor jednoho z Evangelií.

Jen pro úplnost. Jak víte, Hérakleitos nebyl jediný, koho tohle napadlo. Představa Logu či Tao je natolik komplexní a výstižná, že to až vede k zamyšlení, zda tyto myšlenky vznikly spontánně nebo zda bychom neměli začít pochybovat o našich znalostech historie.

O. Hein 18.1.2022 20:06

Není mi známo, že bych někoho "vykradl", jak jste snad zjistil, citace se snažím uvádět poctivě. Ohledně vesmíru Vám doporučuji opatřit si Buddhovu rozpravu "Prapočátek". Stojí to za to, zejména o zániku vesmíru "sbalením" a jeho opětovném vzniku "rozbalením".

P. Černý 18.1.2022 20:52

Narážel jsem na Jana. Nikoli na vás. Díky za tip. Buddhistické pojetí prázdnoty je také zajímavé tema.

O. Hein 18.1.2022 22:06

Téma prázdnoty (nicoty, šúnjatá) je opravdu zajímavé. Před několika lety jsem zpracoval přehled indické filosofie a náboženství a tato otázka je jednou z kapitol.

P. Černý 18.1.2022 21:37

Na téma "buddhismu" jsem si před časem učinil následující poznámku.

Budhistické pojetí prázdnoty je voda ze stejné řeky, jako čínské Tao, řecké Logos nebo biblické Slovo, které je počátkem i koncem, alfou i omegou. Ovšem, co s slovem, kterým nelze nic vyjádřit, protože znamená vše? Peníze jsou v jistém smyslu také jen slova. Z tohoto abstraktního charakteru peněz zřejmě vyplývá pro mnohé svůdná představa kapitalismu jako Božího Slova. Slova, kterým sice nelze nic říci, ale kterým je možné téměř vše zaplatit. V podstatě peněz je asi hlavní síla i slabost kapitalismu. Kapitalismus pracuje s mocnými slovy, avšak jeho řeč je bez významu.

D. Laurencikova 18.1.2022 20:32

Neplest si Herakleita s Orwellem, prosim.

P. Černý 18.1.2022 20:59

Díky za poznámku. Už jsem si říkal, jestli někoho napadne, že i Orwell vykradl Hérakleita.

Jenže dichotomie a její tzv. dialektika funguje ve všem. Proč by satira či sci-fi měla být výjimkou?

O. Hein 18.1.2022 22:09

Hérakleita vykrádali ti, kteří jej pochopili, i ti, kteří mu nerozuměli. To, co se zachovalo, je obdivuhodné. Napsal jsem toho mnoho, ale Hérakleita cituji téměř pravidelně. Ostatně je považován i za zakladatele dialektiky.

P. Černý 18.1.2022 22:25

Citujete zřejmě jeho dialektiku. Je čistá. A i podle mě nejlepší. Seznámil jsem se s ní, když mi bylo asi tak deset let. V časopise Ohníček. Od první chvíle mi připadala známá a přirozená. Nikdy mě ten pocit neopustil.

T. Diblík 18.1.2022 12:53

Děkuji za upozornění. Je čas znovu si poslechnout Vzkaz Vojtěcha Cepla.

P. Hatina 18.1.2022 11:09

Bohužel, je to všechno mnohem složitější neboť je nutné připomenout Ježíšův citát z Bible. Když už visel přibitý na kříži, pravil zločinci po své pravici "..Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji." (Lukáš 23,43). Ono to hlubší důvod a význam mělo.

Nicméně to ukazuje na úskalí tohoto vnímání dosažení spravedlnosti, že i tato božská autorita měla pravomoc nikoliv jen trestat za porušení zákona - ale i naopak, mu tu vinu, z jiných důvodů (vyšších principů) odpustit. A je nutné si uvědomit, že tuto pravomoc zrušit trest viníkovi z jiných důvodů (principů), má nejenom Bůh, ale i světští panovnící, ale rovněž i soudci v hierarchii v jakém je případ posuzován. Každý má pravomoc posuzovat ten případ dle jiných principů a dojít ke zcela jinému rozsudku. Až třeba k Ústavnímu soudu, který kupodivu už neposuzuje zločin, který ten zločinec spáchal, ale zda nebylo nějaké ústavní právo upřeno jemu. A pak ho tedy muší pustit, to dá rozum. Ale kde je pak ta spravedlnost?:-P

O. Hein 18.1.2022 11:17

"Sobota (zákon) pro člověka učiněna jest, a ne člověk pro sobotu (pro zákon)." Doporučuji též studium rozdílu mezi nadčasovým právem přirozeným (ius naturale), které odpovídá zdravému rozumu a "obyčejnému lidskému cítění" (§ 2 odst.3 obč.zák.) a právem pozitivním, které se "neustále mění, a není v něm nic, co by mohlo trvat věčně."

P. Hatina 18.1.2022 13:36

Já hovořím o autoritě (lidské či boží), která to právo soudí vynáší, popřípadě i provádí rozsudky.

Jinak obecně o právu, pokud ho všichni uznávají a dodržují, to je jiná věc, tam asi žádný problém být nemusí..

J. Jurax 18.1.2022 15:05

Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji ... inu, když visíte na kříži, pozvedne to morálku. Ale stejně dobře mohl říct v pekle, koneckonců v případě toho zločince je to destinace pravděpodobnější. A rebel Ježíš byl odsouzen řádným soudem, byť tedy dobovým, a uznán vinným. Nakonec - každý soud, i dnešní, je dobový.

D. Laurencikova 18.1.2022 20:34

At je jak chce, konecne je zde zajimava a poucna diskuze.

Ś. Svobodová 18.1.2022 10:47

Nevím co si počít se závěrem a konstatováním že: dnešní pulzující a migrující lidstvo neuznává jakékoliv mravní hodnoty. S tím rozhodně nemohu souhlasit. Krom sociopatů mají lidé tyto hodnoty vštípeny. Otázka je, co kdo vnímá pod slovem mravný nebo morálka.

O. Hein 18.1.2022 10:56

Milá paní, tohle jsou naprosto zásadní informace, které bohužel neznáte. Stručně: Mravnost je ucelený soubor pozitivních povahových vlastností - moudrosti, uvážlivosti, spravedlivosti, poctivosti, slušnosti, skromnosti, střídmosti, zdrženlivosti, uměřenosti, uvážlivé odvahy, lidskosti, laskavosti a soucitnost. Mravnost je nadčasová a tyto hodnoty platí ve všech historických dobách stejně. Naproti tomu morálka je soubor místně, historicky a společensky proměnlivých pravidel chování - proto známe morálku otrokářskou, aristokratickou, buržoazní, nacistickou, komunistickou, pracovní, sportovní, zločineckou apod. To jsou pouze velice stručné informace - více čtěte, pochopíte.

Ś. Svobodová 18.1.2022 11:49

Však to co vy nebo já považujeme za mravnost, to v jiných civilizacích mají také, ale chápou je jinak. Rozdílně lze chápat lidskost, spravedlivost, poctivost, slušnost i soucit atd. Záleží na tom, co vám celoživotně vštěpovali. Projev soucitu v křesťanském světě a v Papui Nové Guinei může být diametrálně odlišný. Sežrání misionáře kanibaly je v našem světě barbarství, v jejich je to nejvyšší možná pocta člověku (nadsázka).

O. Hein 18.1.2022 13:07

Je mi líto, ale Vy jste rozdíl mezi mravností a morálkou nepochopila. Co je v jiných skupinách a civilizacích morální, nemusí být mravné, a naopak. Pokud muslimové kamenují ženy, z jejich pohledu je to morální, ale je to nemravné. Pokud naopak někdo bojuje proti místnímu náboženskému či politickému tmářství, je to mravné, ale z jejich pohledu je to nemorální. Mravnost zůstane mravností všude, kde jsou schopni její obsah pochopit. Těžko ale přesvědčíte o nutnosti mravného chování lidi, kteří pro tento pojem ani pro ostatní ctnosti nemají ve svém jazyce odpovídající slovo.

Ś. Svobodová 18.1.2022 13:47

Jiný náhled má na rozdíl mezi mravností a morálkou Kant a jiný Hegel. Pohled může být sociologický i filozofický. Vezmu to zkrátka: Kdo jsme abychom soudili jiné,