Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SVĚT: Ideologie environmentalismu I.
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Myšák 13.3.2009 11:24výborné konečně něco potěšujícího - paralela citátu "A přece se točí" |
|
|
Oteplovač 11.3.2009 21:12Re: Zaujímavé! No tak to budete muset vyjít z laboratoře do přírody a mocným hlasem zakázat přírodě fázové přeměny. tak dejte vědět, jak to dopadlo A bez vody, při stávající atmosféře, by bylo podstatně chladněji, a počasí by se nejspíš omezilo na nudný pravidelný vítr a Vy byste přišel o chleba |
.|
|
L.Metelka 11.3.2009 16:25Re: Zaujímavé! Nejdůležitější hnací silou počasí je příkon sluneční energie a IR vyzařování. Bez nich by nebyly ani ty fázové přeměny. To jen tak na okraj. Ano, fázové přeměny vody se v atmosféře děly, dějí a dít budou. Ale to je tak všechno. Neměří se ale TEPLO, leč TEPLOTA. To by ovšem naznačovalo, že je v atmosféře i více tepla. Navíc střední relativní vlhkost vzduchu se nám nějak nemění, což při rostoucí teplotě znamená větší absolutní vlhkost a více latentního tepla. K tomu se nám ohřívají i svrchní vrstvy oceánu, takže i sem se ukládá teplo. Obsah tepla v klimatickém systému zjevně roste, částečně se to projevuje růstem teploty vzduchu, částečně růstem teploty povrchových vrstev oceánu, částečně růstem obsahu latentního tepla v atmosféře... No a ke vztahu teplo-teplota: pokud dodáte nějaké soustavě určité množství tepla, vzroste její teplota (fázové změny teď neberte v úvahu). Je ten vztah mezi dodaným teplem a změnou teploty lineární? A pokud ne - jaký je? |
|
|
Oteplovač 11.3.2009 16:04Re: Zaujímavé! Fázová přeměna je nejdůležitější hnací silou jevu zvaného počasí. Zatím žádná meteo stanice nehlásila, že by počasí skončilo. Vaše podmínka tedy není splněna. Aritmetický nebo vážený aritmetický průměr má smysl, když další zpracování vypočteného průměru bude nějaká lineární funkce. To v případě vztahu teplota - teplo (a to je snad otázka o kterou jde - je v atmosféře více tepla či nikoliv) pro atmosféru neplatí, jak jsme si byli pracně dokázali. My tu funkci platící obecně pro atmosféru nemáme vůbec. Že máme diferenciální funkci je prima ale nestačí (integrovat nelze - to jsme si byli též dokázali). A Teď matematický příklad - máte velké množství koulí různých průměrů, jejichž celkový počet znáte. Pokud se budete chtít dobrat k celkovému objemu všech koulí, bude Vám aritmetický průměr (průměrů) na nic a dostanete blbost. Kvadratický Vám dá též blbost. Jedinýn správný bude třetimocninný průměr (tedy třetí odmocnina aritmetického průměru třetích mocnin)- souhlasíte, že. Předchozí větu mohu tvrdit jen proto, že vím přesně jaký je vztah mezi průměrem a objemem koule. Proč se tedy tak divíte otázce proč v našem případě (průměr teplot) je zrovna ten aritmetický ten správný. |
|
|
L.Metelka 11.3.2009 7:06Re: Zaujímavé! Takže: pokud nedojde k fázové přeměně, smysl má jen aritmetický nebo vážený aritmetický průměr. Pokud dojde, je tam samozřejmě třeba započítat i latentní teplo. Při měření teploty vzduchu se ale nic nemíchá. Ten vzduch už je promíchaný. Zjišťuje se pouze teplota vzduchu na daném místě. |
|
|
Oteplovač 11.3.2009 2:20Re: Zaujímavé! Posloupnost Vašich výroků o mém tvrzení: termodynamika pláče..., gratuluji, popřel jste zákon zachování..., jak by asi mohlo dojít k fázové přeměně..., za určitých okolností můžete mít samozřejmě pravdu |
|
|
L.Metelka 10.3.2009 23:48Re: Zaujímavé! Za určitých okolností můžete mít samozřejmě pravdu. Záleží na konkrétních teplotách, tlacích a vlhkostech. Doufám, že taky nezapomenete na to, z čeho tahle diskuse vznikla. Z Vašeho tvrzení o nějakém kvadratickém průměrování teploty. To je nesmysl i v případě, že dojde k fázovým změnám. Ale i když k těm fázovým změnám vody dojde, tak ta voda se zase někdy vypaří - a jsme tam, kde jsme byli. Takže dlouhodobě a globálně jsou ty Vaše experimenty o ničem, i když lokálně a v kratším časovém ůseku jistou roli hrát mohou. Celkově má význam jen příkon energie slunečním zářením, odvod IR vyzařováním a do určité míry i bilance vodní páry v atmosféře, tepelná bilance oceánu apod. |
|
|
Oteplovač 10.3.2009 22:24Re: Zaujímavé! To si nemyslím já, to je prostě fakt. Koneckonců snadno ověřitelný pokusem.Tak a teď budete muset požádat Astona, aby tenhle Váš příspěvek smazal - tedy alespoň ten první odstavec. Pokud se Vám to nepodaří, máte smůlu. Odkaz si schovávám a budete ho mít na talíři vždy, když Vás tu natrefím. Všichni se budou bavit. Jistě chápete, že jakékoliv Vaše další výroky, týkající se fyziky, nebude možné brát vážně. |
|
|
L.Metelka 10.3.2009 19:59Re: Zaujímavé! Něco mezi není žádný průměr. No a pokud si myslíte, že smícháním dvou objemů vzduchu s vlhkostí <0;100)% dostanete vzduch s vlhkostí 100 (nebo i více)%, aby mohlo dojít ke kondenzaci, tak si to myslete. No a pokud jde o to, proč prší, tak to není žádné smíchávání vzduchu, ale adiabatická expanze... |
|
|
Oteplovač 10.3.2009 19:21Re: Zaujímavé! Zase uhýbáte. "Něco mezi" je druh průměru, který neznám |
|
|
L.Metelka 10.3.2009 18:25Re: Zaujímavé! Ano, výsledek bude teplotně a vlhkostně něco mezi. Jak tam tedy dostanete 100% vlhkost, aby došlo třeba ke kondenzaci? |
|
|
Oteplovač 10.3.2009 18:21Re: Zaujímavé! Cladnější a sušší vzduch+ teplejší a vlhký .Fakt tomu nevěříte ? Plyn (vodní pára) se mění na kapalinu (voda). Možná jste si všiml někdy, že prší, meteorolgu |
|
|
L.Metelka 10.3.2009 17:21Re: Zaujímavé! A proč by něco vážili? Oni smíchávají různý vzduch? |
|
|
L.Metelka 10.3.2009 17:18Re: Zaujímavé! A jakpak asi by v tom Vašem příkladu k té fázové změně vody došlo? |
|
|
Oteplovač 10.3.2009 16:36Re: Zaujímavé! Bavíme se o teplotě vzduchu na konkrétním místě, ne vesmíru. Držte se tématu a neutíkejte. Do klimatického systému patří i třeba kosmické záření. To je ale jiná debata. |
|
|
Oteplovač 10.3.2009 16:28Re: Zaujímavé! Ahá, tak to ale znamená, že ty teploty hoši na meteorolgických stanicích počítají blbě. Oni je ničím "neváží".To jim hned všem napište, a pro jistotu s kopií pro WMO. Ty budou překvapený. Takový leta to počítaj, a všechno je nanic. Napsal jste totální nesmysl. Žádný aritmetický ani vážený, ba ani kvadratický průměr Vám nepomůže poněvadž při tom smísení může dojít k fázové přeměně. |
|
|
L.Metelka 10.3.2009 15:01Re: Zaujímavé! Tenhle Váš příspěvek je čiré zoufalství. Výsledná teplota bude vážený aritmetický (aritmetický, nikoli kvadratický nebo jiný) průměr, váhy podle tlaků a s minimálními vahami i podle vlhkostí. Ale pořád to bude aritmetický průměr, i když, pochopitelně vážený, protože smícháváte různá množstvín vzduchu. |
|
|
Oteplovač 10.3.2009 14:50Re: Zaujímavé! To jste opět trefil kozla. Blíže realitě je jiný příklad. Smíchejte kubík vzduchu s vlhkostí x1, tlakem p1 a teplotou T1 s dalším kubíkem s parametry x2,p2, T2. Jakýpak průměr bude výsledná teplota? Hic rhodus, hic salta. Podle Vás aritmetický. Máte za 5. Sednout. |
|
|
L.Metelka 10.3.2009 14:41Re: Zaujímavé! Budete se možná divit, ale do klimatického systému to patří. A kromě toho i kryosféra a biosféra... |
|
|
Oteplovač 10.3.2009 14:36Re: Zaujímavé! Aha, tak třeba oceán a zemský povrch patří do atmosféry ? To je úplně nová hypotéza. |
|
|
L.Metelka 10.3.2009 13:30Re: Zaujímavé! No a k Vašemu tvrzení, že "Proč u teploty je správný aritmetický (a ne třeba kvadratický) průměr - to nikdo neumí vysvětlit." snad jen příklad. Smíchejte 1 kg vody s teplotou T1 a 1 kg vody s teplotou T2. Jaká bude výsledná teplota těch 2 kg vody? Aritmetický průměr? Kvadratický průměr? Geometrický průměr? Nebo nějaký jiný průměr? Nebo může být ta teplota jakákoli? |
|
|
L.Metelka 10.3.2009 13:18Re: Zaujímavé! Ptal jsem se na atmosféru jako celek... To, co popisujete, se odehrává uvnitř systému. Na co se ty práce, které jste uváděl, v konečném důsledku transformují? Na teplo... Ale dobře, asi je to pro Vás moc složité... Jistě, v atmosféře existují transformace energie mezi různými typy (kinetická, potenciální, latentní teplo, "zjevné" teplo apod.). Navíc se dá spočítat, kolik které energie v atmosféře je a jak se mění. Za jinak konstantních vnějších podmínek, pokud by došlo ke zvýšení teploty, muselo by to být na úkor nějakého jiného druhu energie. Kterého? |
|
|
Oteplovač 10.3.2009 12:42Re: Zaujímavé! Ano, samozřejmě. Vítr, bouřky, vlnobití .... Zabývá se tím obor zvaný meteorologie. |
|
|
L.Metelka 10.3.2009 10:07Re: Zaujímavé! Atmosféra jako celek vykonává práci? |
|
|
Oteplovač 10.3.2009 9:43Re: Zaujímavé! Takže záleží. |
|
|
Ladislav N 10.3.2009 9:06Re: M.Lapin IP: 77.247.224.xxx Kdepak skeptici, já podporuji "globální oteplování" Co mě prudí, je banda alarmistů, kteří tvrdí div ne že se na nás řítí "katastrofa" a tudíž jí musíme zabránit placením vyšších daní. Na tyhle idioty mám spadeno. To jen na okraj, aby bylo jasno. A že se k problematice lepí komunisti rudí i zelení, to už jsem tady dokládal na několika příkladech a "doktor" k nim nemá daleko. |
, protože ušetřím za energii a to ideálně - bez investic. Už se těším, jak bude tepleji i v zimě, aby se daly pěstovat na zahradě mandarinky.
|
|
L.Metelka 10.3.2009 8:43Re: Zaujímavé! Záleží na cestě, pokud systém vykonává práci. Pokud práci nevykonává, na cestě nezáleží. Měl byste se ještě podívat, co to U a W znamenají... |
|
|
Oteplovač 10.3.2009 8:36Re: Zaujímavé! Je smutné, že tomu nerozumíte. Nejste v tom sám. Mnohem lepší hlavy než jste Vy to nechápou též. Fakt si to nechte vysvětlit od někoho, kdo tomu rozumí, když mě nevěříte. Trapné ovšem je, že zesměšňujete své oponenty. Vůbec nechápete, že teplo a práce nejsou v té rovnici stavové veličiny. Jediná stavová veličina je U. Tu nikdo neumí změřit. Dále nechápete, že teplota je intenzivní veličina a co to znamená. Ta divná písmenka před Q a W znamenají, že jde o neurčitý diferenciál a tedy integrál ZÁLEŽÍ na cestě, jakou se dostanete ze stavu počátečního do konečného. Přestaňte machrovat a doučte se to. |
|
|
L.Metelka 10.3.2009 7:39Re: Zaujímavé! Gratuluji, právě jste vyvrátil zákon zachování energie. |
|
|
M.Lapin 10.3.2009 6:26Re: Ale pán doktor, Prečítal som si diskusiu pod mojim príspevkom a vidím, že "skeptici" nesklamali. Žiaden vecný argument, žiadna poznámka do diskusie, iba invektívy a urážky. Teda niet sa k čomu vyjadrovať. Pokiaľ ide o diskutérov "para" a "Frant. Lukeš", tak ja som ich neoznačil za odborníkov, to by som musel poznať ich nejaké publikácie, iba som ich uviedol ako príklad, že sa dá diskutovať aj slušne a namiesto invektív používať odbornú a vecnú argumentáciu. Nezaškodil by podobný prístup k diskusii aj iným diskutérom. |
