Neviditelný pes

První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996

Lidové noviny

25.4.2024 | Svátek má Marek

Diskuse k článku

SPOLEČNOST: Ztratila Církev po listopadu kredit?

Věcné argumenty k návrhu zákona o majetkovém vyrovnání zazněly v senátní debatě v dostatečné šíři, i když je senátor Töpfer právem přirovnal k hrachu házenému na zeď. Ale s tím, jak hlasitost a zuřivost debaty o tomto návrhu stoupá, se stále jasněji ukazuje, že peníze nejsou to hlavní, oč v kauze vyrovnání jde. Jakýsi obrys kontextu jsem se pokusila naznačit ve svém článku ke 20. výročí Listopadu, a ten si dovoluji čtenářům nabídnout.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

P. Gabriel st. 22.8.2012 20:59

Velilé uznání a poděkování paní Freiová

za tento článek. Velmi často se v různých diskusích a debatách setkávám s tvrzením, že církve, nejenom ta katolická, ztratily kredit. A to i od lidí věřících, s někdy i teologickým vzděláním, působících často i v pastoračních rolích. Když se ptám, co konkrétně vyčítají, co jim vadí, začnou jmenovat různé věci, které církve samy dělají, organizují, financují, ve kterých navíc různé církve spolupracují. jenom ti dotyční o nich neví, nechtějí vědět, takticky se nepodílí na běžnémm životě svých farností a sborů, někdy je to i póza, kterou si řeší své oswobní animozity. Ještě horší je to v debatách s vyloženými odpůrci církví. Tam, vedle hesel liberálních obrozenců, prvorepublikových "antiklerikálů" , lektorů (pa)vědeckého ateizmu VUMLU a PŠM, ignorace či neznalosti historických faktů, se nově objevují i argumenty typu, však on to říkal ten či onen katolík či protestant. Cíl všeho je jediný. Eliminovat morální autoritu a vytvořit náhradního nepřítele společnosti, aby nebylo vidět na vlastní selhání a zakryl se prostor pro lumpárny. Trochu se opakuje Masarykovské schéma.

Samozřejmě, že militantní ateisti, exbolševici, osmašedesátníci atd. nesnesou, aby panáček v čele milionového davu předříkával Otčenáš. Proto musel na vedlejší kolej Malý, ale i řada dalších katolíků i protestantů. Popravdě na postupné likvidaci vlivu křesťanských politiků se podíleli sami katolíci, dobře vědoucí, že ČSL nebyla ani za nejhlubší bolševické diktatury peleší lotrovskou, ale partou snílků, kteří chtěli odolat, zachovat strukturu a připravit se až se to sesype. Dobře vědoucí, že Charta i OF byly prolezlé exbolševiky, militantními marxisty a hlavně agenty STB jako červotočem. Dodnes nerozumím, proč a co od toho čekali. A po letech prozřelo jenom málo z nich.

Pokračování

P. Gabriel st. 22.8.2012 21:00

Re: Velilé uznání a poděkování paní Freiová

Kauza Bartončík by byla na samostatnou dlouhou debatu, dodnes znám lidi, kterým před sankcemi za jejich náboženskou a režimně nekonformní činnost pomohl právě Bartončík.

Nejmenujete, ale myslím, že vzpomínáte na Františka Michálka. Dej mu Pán věčnou slávu. Byl mým přítelem, byl spoluvězněm dědy mého kamaráda, který byl zase prvním politickým vězněm v Leopoldově. Svůj muklovský příběh mě Franta podrobně vyprávěl, Nejenom o zatčení jednoho z ozbrojené protistátní skupiny z Lidových akademiků, o tom jak se mu vyšetřovatelé smáli, když ho v mdlobách polévali vodou, že se rou pistolí raději měl zastřelit, o kriminálech, o uranu i o tom, že po poslední amnestii zůstalo na uranu jen pár těch, kteří byli odsouzeni za ozbrojený odpor. Ostatní političtí šli domů a místo nich přišli vrazi a těžcí recidivisté. Znovu začal teror a hon na politické, jako z počátku padesátých let. Franta mně říkal že po několika nakládačkách by byl podepsal i rizsudek smrti vlastní matky. Natož mějaký papír od STB, které stejně nikdy nic neřekl. Ba ledva vylezl z kriminálu, připravoval s jinými založení křesťanskodemokratické strany. To že jej morálně kádroval polepšený stalinista Ruml, že vůbec mohl, že se veřejné mínění postavilo proti Františkovi, to je nekonečnou hanbou této společnosti, lidí v OF a přededvším Havla.

No a církevní majetek? Jednak podstatná část politiků nechce, aby proběhla skutečná odluka v duchu Gusty Navrátila. Nepotřebují nezávislou morální autoritu. Navíc balík církevního majetku je posledním, co lze podrobit prichvatizaci a naposled si s gustem zatunelovat a zaodklánět. Proto v Jiráskovsko Nejedlovském duchu řežou do církví, jako do hamižných nenažranců a nejvíc socdemáci, jejichž expředseda Fierlinger měl likvidaci církví v referátu.

Je proti tomu obrana? Samozřejmě - lidé kterým není křesťanský hodnotový systém proti srsti by se měli dát dohromady a společně důsledně tyto hodnoty prosazovat ve společnosti.

M. Těhanová 22.8.2012 20:35

Vystihujete podstatu toho dění,

ale je jedna věc, která se v debatách neustále pomíjí. Bůh kredit neztratil, stále přibývá lidí, kteří k víře v Boha dojdou, ale nepotřebují k tomu žádnou církev. Také si myslím, jako mnoho jiných, že v těch restitucích by mohli být skromnější. My jsme jim nic neukradli a musíme platit za komunisty. Mnohým ukradli svobodné životy, to je víc, než materiální majetek, nemůže se každý domáhat všeho, vždycky to bude na něčí úkor.

P. Gabriel st. 22.8.2012 21:09

Re: Vystihujete podstatu toho dění,

Paní Těhanová, je to jinak. Kristus řekl Petrovi, ty jsi skála, na které vystavím svou církev a brány pekelné ji nepřemohou. A jinde zase, kde jsou dva, nebo tři shromážděni v mém jménu, tam jsem já mezi nimi. Teze o nepotřebnosti církve je zcestná a neživotná. Jak chcete bez církve organizovat třeba svátosti ustanovené Bohem? Je to nesmyslné a neživotné stejně, jako rodina bez manželství.

Navíc se pletete i s tím placením. Církevní majetek existuje a přináší státu docela tučné výnosy. 3 -6 mldf Kč/r. Část majetku bude vydána, část zůstane státu a za zbytek budou vyplaceny náhrady, které se budou vpodstatě financovat z těchto výnosů a z toho, že stát přestane postupně církvím přispívat na mzdy.

O. Kadlec 22.8.2012 19:07

Efekt zdi

Paní Freiová - za komančů měly církve u veřejnosti kredit záporný. Ať už mají dnes jakýkoli kredit - rozhodně není tak nízko jako tehdy. Říká se tomu "efekt zdi", znamená to, že když je něco absolutně u dna, může to jen růst, a tudíž ukazatel růstu vlastně nic dalšího neznamená.

Taková věc jako kredit církve kolísá a vrací se na podobné pozice, jako měl před výkyvem. Jedině v USA to sledují po generace a jejich výzkumy, které jsem kdysi viděl, to říkají. Kredit církve se začal odlepovat ode dna těsně před r.1989 a povyskočil po revoluci do výšin. To vyplašilo mnoho lidí. Ale ti asi neměli krátkodobě valný vliv na opadání tohoto zájmu - spíš to nové, neznámé, se okoukalo a lidi si uvědomili že o nic nového vlastně nejde a rozpomněli se na to co se učili ve škole. Pak dorostly děti, stala se z nich mládež, a církev u nich zaujala místo na Západě obvyklé, tudíž většinou nulové. Nějaký kredit mezi lidmi co nezažili komunismus má církev jen místně, tam kde nevypadá jako muzeum.

P. Gabriel st. 22.8.2012 21:15

Re: Efekt zdi

Pane Kadleci, já myslím, že s tím záporným kreditem církví za komančů nemáte pravdu. Myslíte, že společřnost nevnímala, že je církev více-méně stále v opozici, že se v závažných věcech dokáže postavit na odpor? Vypískání zástupců vlády na Velehradě, Navrátilova petice, Svíčková v Blavě, nekonformní struktury atd. atd..

L. David 22.8.2012 15:49

Záleží především na tom, nač se autorka nadpisem svého článku ptá.

Skutečná církev svůj kredit neztratila, katolická organizace ano!

Je totiž rozdíl mezi skutečnou církví, skládající se z milionu poctivých věřících včetně katolíků a mezi katolickým mocenským systémem, který žádnou církví není.

Nýbrž jde o staletími dokonale vypilovaný systém pro ovládání jednotlivců i celých národů, který na sebe pouze vzal pláštík křesťanství, ale jeho vnitřní podstata je o něčem zcela jiném.

O. Kadlec 22.8.2012 17:28

Re: Záleží především na tom, nač se autorka nadpisem svého článku ptá.

"SNB neovládají hru na pendrek, nejsouce jím vybaveny. Disponují ovšem obušky, jejichž ideově-politický charakter nemá nic společného s kapitalistickým pendrekem".

(Jiří Brdečka)

P. Gabriel st. 22.8.2012 21:16

Re: Záleží především na tom, nač se autorka nadpisem svého článku ptá.

Pane Davide, víte, vám to ale kecá...

V. Venc 22.8.2012 12:22

Kredit církve bude stále palčivé téma

Dobrý článek - okamžitě motivoval k reakci celou řadu diskutujících, podle jejich naturelu, niterného vnímání vlastního stavu k Bohu, vztahu k církvi. Umožnil tak i letmý pohled, čemu vlastně osobně diskutant věří/nevěří.

Dnes, po víc jak 20 letech po převratu, je zajímavé si také všimnout, jak je to s jinými, necírkevními kredity.(Pozn.: kredit = důvěryhodnost, serióznost, spolehlivost).

Připusťme, že naše církev ztratila kredit, ale která instituce kredit získala? Je to EU, nebo státní a regionální úřednictvo, školství, zdravotnictví, ekologové, politici, partaje..?

Podle mého mínění, známkování "kreditem" je velmi ošidné. Církev katolická, stejně jako pravoslavná, celosvětově rostou, rovněž muslimové. Neznamená to, že dochází k navýšení kreditů? Určitě se ale ukazuje, že narůstá celosvětově kredit víry v Boha, což by mohlo být pro naše domácí, pokrokové ateisty určitým varováním, poněvadž jejich kredit klesá.

R. Langer 22.8.2012 13:15

Re: Kredit církve bude stále palčivé téma

Kredit ateisty ve víru v Boha nemůže klesat, protože žádný neexistuje. Zrovna tak úplně stejně, jako že ateista nikdy nemůže věřit v neexistenci Boha. V neexistenci něčeho totiž věřit nelze.

J. Jurax 22.8.2012 14:11

Re: Kredit církve bude stále palčivé téma

Hm - v neexistenci něčeho totiž věřit nelze.

Nuže, napadlo mne si popíchnout: věříte v neexistenci pro občany dobrých úmyslů mezi našimi čelnými politiky? V neexistenci ušlechtilých idejí mezi týmiž? Zejména pak mezi politiky ze stran Vám nesympatických?

A celkem věřím v neexistenci H2O, co při tlaku 760 torr ohřáta na 100°C nevře ... :-)

A s tou vírou v neexistenci boha či bohů - když bohové nejsou než virtuální konstrukty lidských myslí; a ty mysli se nedohodly na exaktní, nerozporné definici boha. A nejspíš ani nikdy nedohodnou. A není-li definice, těžko lze věřit v neexistenci něčeho, když není specifikováno čeho. Natož tu neexistenci dokázat.

Snad taky proto nikdy nebude exaktní definice boha - aby bylo místo na úhybné manévry, kdyby někdo tu neexistenci podle některé z definic dokázal :-)

J. Krásenský 22.8.2012 20:46

"A s tou vírou v neexistenci boha či bohů - když bohové nejsou než virtuální konstrukty lidských myslí"

V tom máte pravdu. Moje zkušenost s atheisty a agnostiky je taková, že oni mají svou představu o bohu, proti které usilovně bojují, zesměšňují a osočují věřící, že v jejich představu boha věří. S nimi souhlasím. Nevěřím v jejich představu boha, je směšná a neslouží k ničemu jinému, než jako klacek na oponenty.

Je několik objektivních důkazů Boha, jde o to, zda jste schopný té míry abstrakce, abyste jim porozuměl. Mně se líbí následující (zcela volný, zjednodušený a zkrácený): Věříte v objektivitu přírodních zákonů? Jestliže ne, dál číst nemusíte. Jestliže ano, jste Vy sám (a kterýkoli jiný jedinec) nejlepším důkazem Boží existence. Podívejte se na skálu, paprsek světla,.. a sebe (či jakéhokoli jedince, živočicha,... tvora). Jsme stejné podstaty, při jakékoli analýze nevykazujeme jiné charakteristiky, než cokoli z našeho nerostného okolí. Podívejte se na kámen - nerost a uvědomte si, že ve hmotě toho kamenu je zakódován princip života a inteligence stejně jako ve Vás a vašich blízkých. I v této hmotě je zapsán "přírodní" zákon, který umožní mnoha z obsažených částic - prvků podílet se na životě, jeho vzniku, šíření, reflexi okolí, inteligenci. A to je "přírodní " zákon, zákon, který umožňuje i předvídá vznik života, jeho vývoj od jednoduššího ke složitějšímu (zcela jednoznačně) a s tím i rozvoj inteligence od jednodušší ke složitější. Pravda? A teď úskalí oné abstrakce, nezbytné a pravdivé, jestliže "přírodní" zákony umožňují a předvídají vznik života a inteligence a jejich rozvoje, který dosud nemá konec, jsou i tyto zákony živé a inteligentní.

Teď bych měl přestat a počkat až to rozdýcháte. Křesťané nevěří na "dědulu", který zpoza obláčku sleduje a řídí lidské osudy. Bůh je tím největším tajemstvím, je mimo veškeré lidské pojmy a zkušenosti. Proto Mojžíšovy řekl: "Jsem ten, který je." To v podstatě znamená: "Jsem! Co víc ve vašich jazycích může moje jméno znamenat! Jsem počátek i konec." Křesťané na to navazují zkušenostmi s Bohem a jeho synem Ježíšem Kristem.