28.11.2020 | Svátek má René


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
jezevec 10.7.2007 10:16

kde se bere ta rozpolcenost?

církev je světská instituce

s vírou nebo vztahem k Bohu to nemá nic společného než tema

jest mnoho věřících co církev na nic nepotřebují - a naopak v církvích jest mnoho nevěřících a lumpů.

Tana Zajicova 10.7.2007 2:05

Vazeny pane

Vase argumenty jsou na muj vkus prilis militantni. A.D. do toho alespon hodila feministicke studie o neexistenci zenske duse pod botou patriarcharniho krestanskeho muze. Muze, ktery vraceje se domu v potu tvare po dobyvani denniho chleba, je smrtelne ohrozen nahotou svoji zeny v rozestlane posteli. 

Tana Zajicova 10.7.2007 1:50

A.D.

Kdyz Jezis Kristus mluvil k a apostolum o sve nadchazejici smrti, Petr se zaprisahal, ze bude v takovem pripade za sveho Mistra ochoten polozit zivot. Jezis Kristus mu odvetil, driv nez kouhout zakokrha trikrat me zradis (parafraze). Petr se po smrti Krista stava hlavou cirkve, ktera je mu Kristem predurcena. 

Dokud nepochopite smysl, ktery stoji za touto udalosti evangelia, krestanstvi Vam nikdy nebude davat zadny smysl. Good luck!

Alois 9.7.2007 18:49

Re: Tato Vase diskuse s A.D., Táňo, mě přinutila zapojit se.

O křesťanství i islámu víte jen to, co vás naučili teologové,a jste na tom stejně, jako značná část národa, která  péčí komunisticých věrozvěstů jakoby nikdy  neslyšela o politických vraždách - se stejnou omezeností a tvrdošíjností  dokoncei po zveřejnění  faktů o gulazích ap. dosud mnozí věří, jak krásná je ta idea.

Většina věřících se nezatěžuje snahou dozvědět se fakta o  dějinách starověkých národů, neví nic o historii starozákonních sekt a novozákonních církví, o jejich proměnách a činech, ostatně valná většina nepřečetla  ani tu  Bibli, ani Korán, natož další texty, pro církev nežádoucí.Obraz starověku je v hlavách věřících převážně ideologickou interpretací. Vzhledem k patnácti stoletím vlivu křesťanství na vzdělávání v Evropě, není divu, že mnoho lidí papouškuje  pouze to, co jim  do hlavy vtiskli -  církev  je jen  autorkou románu o sobě samé.

Bohužel, většina věřících se vůbec nepídí, jak ideologizovaný obraz o církvi přijímá  po staletí v katechizmu  a životopisech "svatých". Skutečná historie biblických textů a náboženských vůdců je jim ukradená. Přiipomínají děti, které si do určitého věku  dovedou představit, že myslivec vlka rozřízl a Karkulka s babičkou vylezly živé. Pohádkový vlk nekouše a netráví.

Kolik faktů učíme naši mládež o dějinách kmenů, států a kultů starověku  v protiváze k tomu, jak dlouho usazuje církev v našich hlavách své mytické, pohádkové dějiny? Šesti letům světové války věnujeme desetinásobek času, v kterém ve školách přelétneme zhruba 3000 let dějin lidstva před naším letopočtem!

A věčná církev, která zbožštila nejprve kdejakého delikventa, výtržníka a šílence, potom vrahy, kteří šířili víru mečem pohanům a inkvizicí souvěrcům, zbožšťuje dnes už i své vlastní oběti.Rozporcovali svatou Terezu a kousek jí dovezli  na Moravu. FUJ. Kdo může respektovat takové učitele a obhajovat takovou organizaci?  K této  náboženské imaginaci musí být podmínkou naprostá hloupost nebo absolutní zlotřilost člověka.

A.D. 9.7.2007 17:33

Re: Look A.D.

Jestliže se někdo hlásí k nějaké ideologii, patrně bude nejen on posuzován v souvislosti s ní, ale též ideologie v zrcadle toho, jací jsou většinově její vyznavači. Jakékoli vznešené ideály ztratí lesk, jestliže se jimi bude ohánět příliš mnoho "hříšníků", aniž by byli vlastní komunitou účinně kritizováni (až vyloučeni).

Pocházím z rodiny, kde se po dvě předchozí generace střetávalo katolické a reformované vyznání a věřte, že se mi dostalo dostatečného vzdělání v obou směrech a měla jsem i dost příležitostí porovnat ideologii s realitou. Během svého dosavadního života jsem potkala a poznala dost lidí, otevřeně se hlásících k té či oné církvi, jakož i těch bez zjevného vyznání či věřících v nespecifikované "cosi". Jestliže tvrdím, že je mnohem větší propast mezi slovy a skutky "oficiálního" křesťana a člověka k této ideologii se nehlásícího, tak k tomu mám nashromážděný dostatečně početný "vzorek" populace. A cosi to vypovídá o praktické podobě křesťanské morálky...

Tana Zajicova 9.7.2007 16:38

Look A.D.

Jestlize tvrdite, ze krestanska moralka je parodii moralky, musite mit jasno v cem je ona parodovana moralka zakotvena. Definovat ji zpusobem, aby se mi ze sebe samé nedělalo špatně, je pro argument, ktery jste se snazila nacrtnout, zcela nedostacujici.

Me je velice lito, ze mate negativni zkusenosti s krestany, nicmene zakladat na tom svoje porozumeni kretanstvi ( a z toho co jste napsala to jasne vyplyva), je znovu naprosto nedostatecne. Ze zpusobu s jakym jste spojila lidskou nabozenskou obet a krestanske mucednictvi je jasne videt, ze jste nikdy tento fenomen nestudovala (nezajimala se do hloubky) a strilite od boku. Totez se tyka Vaseho porozumeni zpovedi.

Neni to poprve, kdy jsem se setkala s presvedcenim, ze kdyz je nekdo krestan, tak musi byt svetec. Nebo, jestlize je nekdo krestan pak ma duvody se povazovat za lepsiho jednotlivce nez atheista. To je absolutni nemysl. Aby jste ovsem temhle vecem dokazala porozumet musela byste se seznamit s roli hrichu, tak jak mu rozumi krestanstvi. Jinymi slovy prislusnost ke krestanske vire necini nikoho automaticky lepsim. 

Jestlize jste se setkala se spatnym chovanim krestanu, pak jste se ovsem nesetkala s krestanskou moralkou, ale s jejim porusovanim.   

A.D. 9.7.2007 16:08

Re: A mimochodem

Kdyby se dala morálka stručně definovat, byl by život mnohem jednodušší :-)

Osobně mi připadá správné žít tak, aby se mi ze sebe samé nedělalo špatně a chovat se k lidem kolem sebe tak, jak by mi nevadilo, kdyby se oni chovali ke mně. Zatímco u lidí, hlásících se ke křesťanské morálce, jsem viděla především snahu o "uhlazený povrch", o vnější dojem. Protože svědomí si asi mohou snadno vyčistit u zpovědi? Já vím, že by to tak být nemělo, ale je a po mnoha osobních setkáních s křesťanskou morálkou v praxi si říkám, co všechno se za ni dá ještě schovat?

Tana Zajicova 9.7.2007 13:35

Komicke

Nice try!:-)

A.D. 9.7.2007 11:37

Re: Komicke

Od svého názoru se nedistancuji, ani když jej přisuzujete komunistické dikatuře. Jen pro zajímavost - tato myšlenka pochází spíše od protestantské části mé rodiny, protože reformované křesťanské církve právě tuto velkolepou okázalost katolíkům vždy vyčítali.  Přičemž připomenout věřícím jejich nepatrnost nebyla jistě jedinou funkcí a také jsem to nikdy netvrdila. V té době se zdobnost používala mnohem více i v běžné architektuře (a docela mi to u té současné chybí). Leč ohromit bylo cílem dosti podstatným - tolik k vašemu prezentování křesťanství coby "rovného vztahu člověka s Bohem". 

Tana Zajicova 8.7.2007 21:45

A mimochodem

tzv. "křesťanská morálka" je spíše pokryteckou parodií na morálku, alespoň ve své současné podobě.

Muzete mi definovat moralku, ktere je kretanska moralka parodii?

Tana Zajicova 8.7.2007 21:41

Komicke

Moje upozorneni na Vami recitovane 'vysvetleni' funkce krestanskych katedral, tak jak je komunikovala komunisticka ideologie, zcista jasna nedava zadny smysl. Pochopitelne, ze se od toho musite distancovat. To ovsem nic nemeni na faktu, ze je Vasim vychozim bodem.

Richard 8.7.2007 21:05

Re: Re: Vase duvody Rputi

Slušný člověk. Můžete mi definovat z pohledu Boží svatosti slušného člověka. Nepokrytečtější a nejpřevrácenější je lidské srdce, říká Bible. Vycházíte z milného humanistického pojetí, že člověk je v podstatě dobrý. Historie lidí od počátku je ovšem hodně krvavá. Kde berete ten optimismus ve slušnost. Apropos lhal jste někdy ? Pokud ano dělají to slušní lidé ?

Richard 8.7.2007 21:00

Kdo hledá nalézá

Pane Valeši, připomínáte mi Nikodéma. byl to ctihodný muž, který hledalpravdu a když přišel za ježíšem, ten mu řekl musíš se narodit znovu. Z vašeho příběhu je cítit, že Bibli znáte takže dál pokračovat nebudu. Já uvěřil v Boha ve dvaceti letech v době hluboké totality ačkliv ani moji prarodiče nebyli věřící. Pán Bůh si člověka vždycky najde.

A.D. 8.7.2007 19:45

Re: Nejsem si zcela jista, co jste tím chtěla říct?

Inu, vy sama jste tu zmínila umění. Jestliže někdo nanese barvy na plátno, neznamená to ještě, že namaloval obraz. A jestliže spojíte slova do vět a souvětí, neznamená to ještě, že dávají smysl.

Josef z Třebíče 8.7.2007 17:40

Každý z nás to má ...

Víra je nám přirozená a to je to co v nás reaguje na svátosti ... Myslím, že zásadní problém je v církvi. To co nám často prezentuje, vůbec neodpovídá původní zvěsti. Kdo z nás ví, že evengelium je "dobrá zpráva" o smíření Boha s lidmi. Namísto toho se moralizuje přikázáními a nařízeními. Nepopírám jejich smysl, ovšem zpráva evangelia je především o naději a vzkříšení k novému (lepšímu) životu už tady na zemi. Dalo by se parafrázovat bibli "I dnes je den nových začátků ..".

Tana Zajicova 8.7.2007 16:41

Nejsem si zcela jista, co jste tím chtěla říct?

Pochopitelne.

A.D. 8.7.2007 16:30

Re: Tato Vase veta A.D.

Nejsem si zcela jista, co jste tím chtěla říct? Snad že bez Boha a víry v Něj není člověk ničím? Inu, možná se tak cítíte, budiž.. Osobně vidím kolem sebe spoustu věcí, jež přesahují mé chápání a nemám problém s tím, že nejsem vládcem světa. Takže nemám problém ani s tím, že vaše slova mi nějak nedávají smysl :-)

Tana Zajicova 8.7.2007 14:58

Tato Vase veta A.D.

 Veškeré okázalé rituály, honosná výzdoba kostelů, ta výška stropu v katedrále - to vše má sloužit k tomu, aby se člověk cítil "nejmenší na celém sevětě" v porovnání se svým Bohem (a hlavně tedy církví).

je prikladnou ukazkou toho, co lide, kteri trpi naprostou ztratou nabozenske imaginace, povazuji za argument. Nejen to, za argument, ktery sami o sobe vyprodukovali. Tahle recitace (ktera neni argumentem) byla opakovane pouzivana ceskym vzdelavacim systemem v dobach minulych, v momente konfrontace s krasou krestanskeho umeni. Specialne krestanskych katedral, jejichz krasa a majestatnost obvykle vyvola v lidske dusi touhu, kterou je tezke definovat slovy, jez ma clovek k dispozici.

Recitace, kterou jste pouzil, na jedne strane definuje omezenost ideologie, ktera ji pouziva a na druhe ukazuje, jak jednoduche je uspokojit ty, pro ktere je pouha existence lidske tvorivosti, jez se nesoustredi na cloveka, ale na cloveka presahujici otazky, znepokojujici.

Jeden z duvodu proc komunisticky rezim nezatracoval renezanci a ji prezentovane krestanske symboly je, ze renesance se oddelila od komunalniho chapani umeni jako lidske aktivity, ktera se nesvazuje s individualitou, ale s kulturou spolecnosti jako celku a vyjadruje jeji tvorivost, viru a moudrost (katedraly..). Renesance zacala s vynasenim umelce jako takoveho, bez jakekoli spojitosti s komunalni tradici a tudiz se zacala vzdalovat od idealu umelce jako spolutvorilete s Bohem - Tvurcem ( on the lower plane). Renesance prinesla Mistry, ale jeji dedictvi je desolatni stav soucasneho umeni, kde umeni samotne hraje pramalou roli a existuje jen na urovni osobnosti sebezvaneho umelce. 

Anyway. A.D. Predvedl jste, ze autorova spekulace o tom, ze odmitani nabozenstvi nema co delat s ideologiemi, je naprosto chybna.

Honza42 8.7.2007 9:56

S autorem článku se v mnohém identifikuji.

Křesťanské pojetí života vyžaduje od člověka dosti sebezáporu, poctivé práci na sobě samém, překonávání půdů příjemných, ale ne vždy  prospěšných. Pokud poodhlédnu od důvodů čistě náboženských, pak odměnou člověku je šťastné manželství, spořádaná rodina, slušné děti, radost z vnoučat, smířenost se stářím a klidná smrt. Odměnou pro celou společnost je pak bezkonfliktní rodina pracovitých a čestných lidí. Čím více se po tomto žebříčku posouvám k té smrti, tím více si uvědomuji, že opravdu stojí za to, usilovat o mravný život. Že sdělení v Bibli jsou pravdivá, a to bez ohledu na konkrétní stav mé současné víry.

Nenávist k tomuto pojetí života je snadno vysvětlitelná. Ve společnosti je snadnější prosazovat bezzásadovost a sprostotu než kázeň a morálku. Když v partě študáků prohlásíte "pojďme si opakovat matematiku" , budete za vola. Když řeknete "pojďte do hospody", budete dobrý kámoš. Samozřejmě, že pro třicátníka je příjemné se vyspat s každou pěknou holkou, kterou potká. Ale už mu není příjemné slyšet, že pro jeho děti a ženu to není to pravé. Protože právě ty má milovat a těm věnovat celou svou sílu. Tak si ucpávají uši a posmívají se těm kdo říkají, že se člověk má chovat trochu zoodpovědněji než hovádko ovládané toliko svými pudy.

Současný stav naší civilizace lze charakterizovat, jako totální propad zoodpovědnosti. Nevaž se odvaž se, půjč si a zaplať  "někdy potom", užívej si teď, půjč si na dovolenou. Kdo zaměstnává lidi ví jak obtížné je sehnat alespoň trochu zoodpovědného pracovníka. Socialistická Evropa na tomto stavu má lví podíl. Chovej se jak chceš, protože ostatní mají povinnost se o tebe postarat přes sociální systém.  Zploď si nemanželské dítě nebo si pořiď dítě bez otce, ostatní tě i s dítětem totiž musí živit. Třeba se uchlastej, společnost tě pak stejně bude muset za své léčit.

jirka.s. 8.7.2007 9:03

Re: Re: Vase duvody Rputi

R^R^R^

jirka.s. 8.7.2007 9:01

Re: Ale dokázali !!!

Dokonce jsme postavili i nové chrámy! Neříká se jim Chrám sv. Víta, ale Hypernova, Tesco, Interspar apod. !!!

Neo 8.7.2007 7:52

Frikulini vs. moralizatori

Je to tak ze pomlouvani a vysmech vsemu nabozenskemu se v poslednich 10 letech v ceskych kruzich povazuje za hrdinstvi a symbol avantgardy. Vzdycky se pise o TECH MORALIZATORECH kteri dotycneho "avantgardistu a frikulina" co propaguje uchylne formy chovani maji napadnout atp.

Pritom je u toho vzdy pritomna podvedoma snaha potvrdit si argumenty, ze me chovani je dobre , resp. stojim na strane Dobra (ktere ale nema definovany teisticky charakter). Nikdo nepise ze ho to proste bavi zit treba jako prase a ze je rad ze je zly nebo ze konani zlych cinu ho uspokojuje. V tech lidech je silne rozvinuta povrchnost,povercivost a atavismy predchozi krestanske kultury.

Fafa 8.7.2007 5:44

To AD

muzete nejak upresnit do kdy cirkev nepriznavala zene dusi?

Fafa 8.7.2007 5:29

To JC

Diky za podporu. Vite, ja nechapu to vecne omlouvani. Cele Stredomori kdysi bylo latinske a krestanske.  Dneska neni. Proste to tak v dejinach dopadlo. jaky smysl ma se omlouvat  zrovna za jednu epizodu dejin. Arabove se taky neomlouvaji za dobyti krestanskeho Egypta a cele severni Afriky. Pry byly krizove vypravy do Litvy, no to byly. Taky byly treba utoky Vikingu na pobrezi Francie, dokonce se tam po nich jmenuje Normandie. To se taky budou Danove a Norove omlouvat?    

Komenský 7.7.2007 22:49

Re: Re: Re: ??? adolf totiž křesťany / volby v roce 1933 v Německu - strana Centrum

Co má papež, v té době PiusXI., který Hitlera nesnášel, společného s nějakou stranou Centrum?

A.D. 7.7.2007 21:34

Re: Ale samozrejme Rputi.

Křesťanství a ROVNOST??? Veškeré okázalé rituály, honosná výzdoba kostelů, ta výška stropu v katedrále - to vše má sloužit k tomu, aby se člověk cítil "nejmenší na celém sevětě" v porovnání se svým Bohem (a hlavně tedy církví). Vidět rovnost mezi mužem a ženou tam, kde sama církev donedávna nepřiznávala ženě duši, je též podivuhodné. Ostatně v tom, kterak považovat ženu za nástroj ďábla a zdroj hanebného pokušení pro muže, se křesťanství a islám dost shodují.

Křesťanství sice odmítlo fyzickou lidskou oběť, ale záhy ji nahradilo duševním sebeobětováním a oslavováním mučedníků.  Odtud je k opásání se výbušninami jen kousek - asi tak 700 let, které nás dělí od vrcholu křesťanské vlády. Tehdy by se leckdo i opásal semtexem a vydal se do boje proti pohanům. Kdyby nějaký semtex měl..

A.D. 7.7.2007 20:29

Re: Desatero

Chápete to poněkud mylně: "V jednoho Boha věřiti budeš" i  "nevezmeš jména Božího nadarmo" je adekvátní požadavek na respektování toho, co spojovalo danou komunitu dohromady. Tedy na stejnou víru. Dnes by obdobnou funkci plnil požadavek na nehanobení vlastní země, národa, uznávání společného jazyka, nebo tak něco. Snaha šířit svou víru - i násilím - dál,  je pak už jen záminkou pro vojenský výpad. Vždy se nějaká najde.

"Dbej, abys den sváteční světil" - odpovídá v podstatě současnému zákoníku práce :-) No ano, šlo o to, aby byl dopřán pravidelný odpočinek VŠEM, tedy i těm, kdož pracují pro někoho jiného "ve službě". A také, aby se komunita pravidelně scházela při určitých svátečních rituálech a tím se utužovaly vztahy a předávaly informace.

"Nezabiješ"  je snad jasné - není žádoucí, aby členové komunity řešili své spory zabíjením a oslabovali ji tak o produktivní jedince.

"Nesesmilníš" a "Nepožádáš manželky bližního svého" - jakmile přestali být potomci kolektivním vlastnictvím tlupy, začalo také záležet na tom, kdo s kým jaké potomky zplodí. A svazek rodičů se stal jakousi zárukou výchovy a obživy v něm zrozených dětí. Stal se základní citovou a ekonomickou jednotkou komunity, tudíž nebylo žádoucí, aby byly rodinné svazky kdykoli narušovány. Hranice "sesmilnění" pak závisí na konkrétním společenském uspořádání dané komunity.  A to máme i dnes - za nevěru vás nikdo neukamenuje, ale alimenty na zplozené dítě vám napaří soud a majetek, který získáte během úředního svazku, se taky nedělí jen tak snadno.

Desatero není křesťanský vynález, pochází z mnohem starších dob a základ zůstává, i když se jednotlivé části přizpůsobují aktuální společenské situaci.

Tana Zajicova 7.7.2007 20:12

Ale samozrejme Rputi.

Proc jsou vlastne pro nas krestanske ritualy pritazlive (a  proc v nas napr. islamske ritualy vyvolavaji odpor)? V krestanskem systemu porozumeni sveta, je vztah mezi Bohem a clovekem vztahem vzajemne lasky. Lide jsou si tim padem pred Bohem rovni. V systemu Islamu, kde vztah mezi Alahem a clovekem  je vztahem vazalskym, tato rovnost neexistuje. To,  ze lide maji rovnocenou hodnotu, take neni sebe-evidentni ( s cimz evropske osviceni nadsene souhlasilo). V krestanskem porozumeni rovnost pred Bohem je promitnuta do rovnosti pred zakonem. V ritualu manzelstvi se pak tato rovnost promita do rovnosti mezi muzem a zenou, bez ohledu na  jejich biologicke a mentalni odlisnosti ( v islamskem systemu je zena majetkem muze).

Krestanstvi odmitlo ritual lidske obeti. Co se dnes deje na strednim vychode, kde deti opasane vybusninami vyhazuji do vzduchu sebe a nevinne civilisty, neni nic jineho, nez ritual lidske nabozenske obeti. Lidska obet byla vzdy pouzivana k (docasnemu) utiseni frustraci existujici komunity, ktera svoje nenavisti svazovala s osobou k obeti urcenou.

Jinymi slovy krestansky ritual je zrcadlem krestanske viry a jako takovy svedectvim o krestanstvi samotnem. Jestlize krestanstvi vyzveda idealy mezilidske lasky, spravedlnosti a pravdy a tim vyzyva cloveka aby je konfrontoval, pak je pritazlivost krestanskych ritualu nabiledni.

Nechut k cirkevni hierarchii a prohlaseni, ze ideologie nemaji s touto nechuti co delat ( komunismus nikoho nedonutil neverit) je neschopnost si spojit ocividne.

A.D. 7.7.2007 20:10

Re: Vase duvody Rputi

Milá Táňo - tzv. "křesťanská morálka" je spíše pokryteckou parodií na morálku, alespoň ve své současné podobě. Křesťanské destatero totiž skutečně vyjadřuje prakticky všechny základní zásady lidského soužití. Ale to, co na tomto základu vypěstovala církev, už má s morálkou pramálo společného. Podle svých dosavadních zkušeností mohu spíše říci, že hlásí-li se někdo ke křesťanské morálce, měla bych si na něj spíš dávat pozor - kdy mne podrazí nebo jinak mi ublíží.

Slušný člověk nepotřebuje víru k tomu, aby se choval slušně. Ale pokrytci a lumpovi se hodí každá zástěrka, přičemž ta křesťanská už byla podobným způsobem (zne)užita tolikrát, že připomíná spíše smrdutý hadr na podlahu..

Rpuť 7.7.2007 18:57

Re: Vase duvody Rputi

Táňo, v tomhle případě jde skutečně jen, o autorem kladenou, otázku proč jsou pro nás křesťanské rituály přitažlivé.