27.11.2020 | Svátek má Xenie


Diskuse k článku

SPOLEČNOST: Věda a náboženství

Na stránkách Neviditelného psa se objevila diskuse o (ne)smysluplnosti náboženství vyvolaná článkem V.Urbánka, který s despektem komentoval udělení Templetonovy ceny T.Halíkovi.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Selinger 9.6.2014 21:08

Bů není, je jen množina bůžků v myslích lidí

a ti se mezi sebou perou o věřící - čím víc věřících, tím větší síla bůžka. Každý chce přetáhnout věřící těch ostatních nevěřících psů, a je ochoten se proto dopouštět ve jménu víry špatností všeho druhu.

L. Orlita 9.6.2014 20:34

klasická náboženství potřebují modernizovat

a vzájemně sdílet své moudrosti. Velká část oněch mouder je podobná až totožná.

Žádná materiální věda člověku nedá odpověď na smysl života. A taková kvantová fyzika se prakticky dostala do transcendentální roviny a dostává se do míst, která v poetickém duchu už objevila čínská filosofie Tao a v různých podobách je v minulosti řešila různá náboženství. Kdo chce být zabedněncem, ten jím bude jak v náboženství tak ve vědě. A kdo má smysl pro toleranci, ten vidí hlubší souvislosti jak v náboženství tak ve vědě.

V. Vaclavik 10.6.2014 11:24

Re: klasická náboženství potřebují modernizovat

"Žádná materiální věda člověku nedá odpověď na smysl života."

Na smysl zivota ma samozrejme dat odpoved ta nejzakladnejsi veda, na ktere ostatni vedy spocivaji - veda filozofie. Filozofie jako veda ale hodne kulha a vaznym zajemcum bych doporucil dilo A. Randove.

F. Pavlis 9.6.2014 17:07

Je to mnohem prostší.

Člověk který nikdy nemiloval a nebyl milován jen sotva napíše něco moudrého o lásce.  Je prostě "of" nikoli "in".  Na článku je pozoruhodný pokus přijmout  cosi jako alternativu , či doplněk "materialismu", který ovšem znal už starověk. Pro současnost je však třeba odlišovat kosmologii jako vědu " PROČ" a kosmogonii jako vědu "JAK".  To první souzní s nadějí, která není z rozumu. To druhé souzní s poznáním, které je vedeno racionálně. Každý student slušné teologie se s tím setká hned v prvním ročníku studia. Pitomosti fundamentalizmu ovšem nejsou vlastní jen religionistice, ale běžně se s nimi setkáte i ve vědě - klimatologie, ekologie, ale i ekonomie a jiné. Právě tak má své fundamentalizmy i politika a naše současnost jimi oplývá jako mraky vodou. A jsou tu statisíce těch, kteří "věří" , že to odmaká BABIŠ, a jiní věří Putinovi e.t.c.  Podstatné je tedy to, v čem člověk hledá a nalézá svoji naději. Je to individuální a nepřenosné. Biblická tradice je proto tak vzácná, že tento lidský pokus pochopit a přijmout konkrétní naději lze sledovat i v sekulárních dějinách více než dvě tisíciletí. Tím se liší od filosofie i mytologie. Vědci, hodni toho jména, tohle všechno vědí, pokud si dali práci s otázkou po naději. Jiní to nedělají a pěstují své poznání s matematickou erudicí, která není schopna napsat milostnou poezii, nebo namalovat  západ slunce.  Není třeba se o to přít.  Onen bod ÓMEGA u zmíněného jezuity a antropologa je v běžné křesťanské tradici vztažen na život  a smrt Ježíše Nazaretského. Bůh tak má podobu té nejtěsnější komunikace s člověkem. Někoho osloví, jiný se nezajímá a je mu to FUK, jak v diskuzi zaznělo. Pozvání k "neději" je něco jiného, než vědecké bádání o prvním, či posledním třesku.  Ale každému, co jeho jest, že. Snad tohle chtěl autor příspěvku reflektovat.

R. Langer 9.6.2014 14:42

Článek docela dobrý,

jenom o to, co je rozumné náboženství se vedou války od počátku lidstva... ;-)

V. Čermák 9.6.2014 14:53

Re: Článek docela dobrý,

Zkuste křesťanství, nádherné zásady tolerance, církev neřešte, ani v minulosti a v současnosti.

R. Langer 9.6.2014 15:28

Re: Článek docela dobrý,

Zásady tolerance bohužel nemají s křesťansvím pranic společného. :-(

J. Sova 9.6.2014 16:16

Re: Článek docela dobrý,

Velké množství netolerance, kterou hlásal Ježíš, mohu doložit spoustou citátů.

L. Orlita 9.6.2014 20:24

Re: Článek docela dobrý,

Opravdu? Pak víte nic o psychologických hloubkách jeho výroků. Znáte jen povrch a ten vypovídá o vás.

J. Sova 9.6.2014 20:32

Re: Článek docela dobrý,

Podobně to říkali komunisti - soudruh nebyl dostatčně politicky vyspělý a nepochopil politiku strany.

L. Orlita 9.6.2014 20:39

Re: Článek docela dobrý,

no způsob jakým spamujete citáty z Bible a jak reagujete jen vypovídá o tom, že nejste moc vnímavý a vyhledáváte hádku. Pozorujte pořádně život, psychologii života, něco si přečtěte o východních filosofiích, zkuste praktikovat meditaci a přejícnost, toleranci a pochopení druhého, a pak spoustu věcí i z Bible pochopíte.

J. Fleiszner 9.6.2014 12:48

Rozumem to nejde a tak se apeluje na emoce

Náboženství jsou jenom kecy o pohádkových bytostech. Můžou mýt různé formy, ale vždy jsou to jen kecy. Je to snaha naroubovat pohádku na realitu světa. Rozumem to nejde a tak se apeluje na emoce.

J. Kulheim 9.6.2014 13:57

Přínos křesťansví pro lidskou společnost:

Evropské myšlení je ovlivněno antikou, Římem a křesťanským náboženstvím.

Myšlení jednotlivce dáno genetickým vybavením každého z nás, jeho výchovou a osobními zkušenostmi. Jsou silní jedinci, kteří jsou do jisté míry ovlivnit historii, ale myšlení ve společnosti vyrůstá dlouhodobě z tradic. Tradice se chápe obvykle, jako předávání celku poznání, schopností, obyčejů a mravů kultury nebo skupiny. Tradice je z tohoto pohledu kulturním dědictvím, které se předává z generace na generaci. Tradice většinou vyrůstají z náboženství. Náboženství je udržováno myšlením, které ve společnosti převládá. Proto je jiný přístup k životu u hinduistů, židů, lidí vyznávajících Islám, křesťanství. V zemích s protestantským náboženstvím je postoj k životu jiný než v zemích, kde je myšlení dlouhodobě ovlivněné marxistickou ideologií.

1/ Křesťanství o svobodě. Člověk je svobodný, má svobodnou vůli a na jeho volbách záleží. Člověk si v posledku sám volí spásu nebo zatracení. Osud člověka není předem daný, že on sám si svou budoucnost určuje. A taky říká, že jakkoli hluboce by klesl, vždy existuje možnost nápravy. Není na světě tak špatný čin, aby nemohl být olitován a napraven. 2/ Křesťanství je o lásce. Bůh se stal se člověkem, přebýval mezi námi a pak se pro nás nechal zabít, aby nás vykoupil z našich nepravostí a aby nás naučil, co je smyslem života.

3/ Křesťanství je o pravdě. Je pravdou o smyslu našeho života na Zemi, kterým je láska ve svobodě k Bohu a i k tomu nejposlednějšímu člověku. Je taky pravdou o tom, co jest po smrti. 4/ Křesťanství je nakonec o smrti. Říká nám, co je po smrti: život věčný. Dobrá zvěst (evangelium) křesťanství zní: lidé, když už jednou existujete, budete věčně. Vaší biologickou smrtí váš život nekončí. Vaše vědomí, vaše paměť, vaše „já“- vaše duše - bude existovat nadále; a to buď ve stavu mimořádně mizerném, anebo mimořádně blaženém. Máte možnost, že ve stavu mimořádně blaženém.

Co nám nás učí socialismus. Kdo nekrade okrádá rodinu

J. Sova 9.6.2014 14:05

Re: Přínos křesťansví pro lidskou společnost:

Jen házíte náboženské floskule. Člověk má svobodnou vůli?

Jer 10,23 Je mi známo, Hospodine, že cesta nezávisí na člověku ani jistota kroku na tom, kdo jde.

Sk 13,48 Když to pohané uslyšeli, radovali se a velebili slovo Páně; ti pak, kteří byli vyvoleni k věčnému životu, uvěřili.

Řím 8,29 Které předem vyhlédl, ty také předem určil, aby přijali podobu jeho Syna, tak aby byl prvorozený mezi mnoha bratřími; které předem určil, ty také povolal; které povolal, ty také ospravedlnil, a které ospravedlnil, ty také uvedl do své slávy.

2 Tim 1,9 ...který nás spasil a povolal svatým povoláním ne pro naše skutky, nýbrž ze svého rozhodnutí a z milosti, kterou nám daroval v Kristu Ježíši před věčnými časy...

J. Sova 9.6.2014 14:05

Re: Přínos křesťansví pro lidskou společnost:

Rim 9,11 ...ještě se jí nenarodily a nemohly učinit nic dobrého ani zlého. Aby však zůstalo v platnosti Boží vyvolení, o kterém bylo předem rozhodnuto a které nezávisí na skutcích, nýbrž na tom, kdo povolává, bylo jí hned řečeno, že starší bude sloužit mladšímu.

Neboť je psáno: ‚Jákoba jsem si zamiloval, ale Ezaua jsem odmítl.‘ Co tedy řekneme? Je Bůh nespravedlivý? Naprosto ne! Mojžíšovi řekl: ‚Smiluji se, nad kým se smiluji, a slituji se, nad kým se slituji.‘

16Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává. Písmo přece říká faraónovi: ‚Vyzdvihl jsem tě, abych na tobě ukázal svou moc a aby mé jméno bylo rozhlášeno po celé zemi.‘ Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým.

Ef 1,4 ...v něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří. Ve své lásce nás předem určil, abychom rozhodnutím jeho dobroty byli skrze Ježíše Krista přijati za syny a chválili slávu jeho milosti, kterou nám udělil ve svém Nejmilejším.

J. Kulheim 9.6.2014 15:04

Re: Přínos křesťansví pro lidskou společnost:

Křesťanství vznikalo v jiné době a v jiných podmínkách, než jaké jsou dnes. Významné je to co přináší do života lidí. Ukazuje mantinely, ve kterých se má člověk pohybovat a pravidla, kterými se má řídit. Pokud bychom se řídili desaterem, tak by nebylo potřeba stohy zákonů. Klade důraz na osobní morálku a rozvoj laskavosti a nenásilí. Je to přesahové náboženství, které dává naději. Víra v Boha může pomáhat v nemocech a v těžkých chvílích života.

Co nám dává dnešní socialistické myšlení? Rozvrat tradiční rodiny, atd.

R. Langer 9.6.2014 15:34

Re: Přínos křesťansví pro lidskou společnost:

Hm, škoda, že se málokdo, včetně křesťanů, toho Desatera tak drží. Já si dokonce troufnu tvrdit, že dodržování těchto morálních norem s křesťanstvím nesouvisí vůbec, zavisí to na konkrétní morálce jednotlivce (na jeho "osobí cti"), nikoliv na jeho náboženském přesvědčení. To by totiž národy založené na jiném náboženství musely být rozvráceny tak nehorázným způsobem, že by pravděpodobně dávno zanikly, nicméně se tak (zcela logicky) nestalo.

J. Kulheim 9.6.2014 16:09

Re: Přínos křesťansví pro lidskou společnost:

Myšlení Evropské civilizace stojí mj.na křesťanské víře. Myšlení každého z nás je do jisté míry ovlivněno tradicemi, které z této životní filosofie vycházejí. To, že někteří lidé se k křesťanství hlásí a přitom jejich chování Desateru neodpovídá, je skutečnost. To ovšem na tom, nic nemění, že většina lidí hodnoty, které civilizaci toto náboženství dalo, ctí. Asi v každé společnosti jsou lidé, kteří jsou horlivější, vlažní nebo fanatici.

I morálka každého jednotlivce vychází z obecného vzorce chování, které nám dává postupně rodina, společnost ve které žijeme a naše životní zkušenosti.

J. Sova 9.6.2014 16:05

Re: Přínos křesťansví pro lidskou společnost:

Rozvrat tradiční hodnoty?

Lk 12,49 Oheň jsem přišel uvrhnout na zemi, a jak si přeji, aby se už vzňal! 51 Myslíte, že jsem přišel dát zemi pokoj? Ne, pravím vám, ale rozdělení! Neboť od této chvíle bude rozděleno v jednom domě pět lidí: tři proti dvěma a dva proti třem; budou rozděleni otec proti synu a syn proti otci, matka proti dceři a dcera proti matce, tchyně proti snaše a snacha proti tchyni.

Lk 14,26 Jde-li kdo ke mně, a nemá-li v nenávisti otce svého, i mateře, i ženy, i dětí, i bratří, i sestr, ano i té duše své, nemůže býti mým učedlníkem.

V. Čermák 9.6.2014 15:07

Re: Rozumem to nejde a tak se apeluje na emoce

Slabé znalosti, slabý příspěvek. Moudřejší by bylo mlčet.

R. Langer 9.6.2014 15:54

Re: Rozumem to nejde a tak se apeluje na emoce

Myslíte si snad, že hodnota tohoto vašeho příspěvku je nějak větší? Nebo máte snad nějaký důkaz, že to, co tvrdí onen příspěvek není pravda? ;-)

J. Babička 9.6.2014 18:56

Re: Rozumem to nejde a tak se apeluje na emoce

No kdyz nekdo nema argumenty, aby nazor druheho vyvratil, vzdy to muze obejit tim, ze toho druheho prohlasi za blba.

J. Babička 9.6.2014 19:02

Re: Rozumem to nejde a tak se apeluje na emoce

Tim sem samozrejme nemyslel vas.

V. Vaclavik 9.6.2014 12:34

Vira a rozum

jsou jako voda a ohen. A predevsim tu jde o fungovani lidske mysle, nikoli o to, jak se vystupy vedy a viry spolu mohou snaset v zivotech lidi.

Zakladni nepochopeni ohledne viry a rozumu krasne vyobrazuje citat tady nize v diskuzi uvedeny T. Panskym "Datum: 9.6.2014 5:17 ... "Kdyz verim a Buh neexistuje, tak se celkem nic nedeje.  Kdyz ale neverim a Buh pritom existuje, tak to jsem v peknem prusvihu."  "

Takovy pristup chape viru primitivne jako poslusnost nejakemu Bohu, ale ve very jde prece primarne o zpusob fungovani nasi mysli. Vira v nasi mysli je nahrazkou rozumoveho uvazovani, a zaroven je to 'konecna' takoveho uvazovani. Verici vedec, kdyz narazi na vysledky vedy, ktere by mohly tu jeho viru nahradit rozumovym, tedy rozumem vysvetlitelnym poznanim, stravi svuj badaci cas zkoumanim, jak by veci mohly byt, aby jeho vira byla i nadale v bezpeci. Nebude ho zajimat, jak veci jsou, ale jake by mely byt, aby se veda nazrala a vira zustala cela.

Vira v mysli cloveka je totiz emocialni zalezitost - autor to ve svem clanku plne potvrzuje temi recmi o smyslu zivota, smyslu existence jako takove - a lide v tahu emoci si muzou naivne myslet, ze az narazi na poznani, ze sve emoce (tykajici se jejich viry) proste opusti, zapudi, a tu vedeckou pravdu prijmou... ale to se velice myli, je to falesne doufani, ktere je doopravdy hypokriticke. Veda totiz zpravidla nepostupuje vpred nejakym logicky jasnym neotresitelnym zpusobem a je snadne a lakave nove poznatky zpochybnovat i pro vedce kteri 'nenahradili budouci poznani dnesni virou'.

V. Vaclavik 9.6.2014 13:24

Re: Vira a rozum

Vira je vskutku zeleznou kouli, ktera nejen ztezuje fungovani lidske mysle, ale dokonce je v primem konfliktu s podstatou jejiho fungovani, tedy s fungovanim rozumu. Tradicni hledani modusu vivendi mezi virou a modernim svetem vedy miji hlavni podstatu veci, kterou je fungovani lidske mysli. Neni prijatelne i jen koketovat s necim, co podryva jeji hlavni funkci - kterou je logicke usporadani naseho chapani sveta do co nejvetsich nekonfliktnich celku. Ucinky viry na fungovani rozumu by se daly prirovnat k jedu, kdy mysl napadena virou je mysl (pri)otravena jedem.

Lidska mysl, co se naseho poznani sveta tyka, by mela byt jako mechanicky hodinovy strojek - vsechno poznani by melo do sebe zapadat jako ozubena kolecka takoveho strojku. Zadne kolecko by se nemelo tocit 'do prazdna', tedy bez dane funkce, a uz vubec by zadne kolecko nemelo ve sve funkci kolidovat s jinym. A cely strojek by mel, idealne, tvorit jeden velky logicky mechanismus, cehoz ovsem nase dnesni poznani jeste zdaleka nedosahuje, ale melo by to byt cilem.

'Vysvetleni' viry jsou svym zpusobem neco jako zkraty v 'elektrickych obvodech poznani' a mysl hluboce vericich lidi je tak nefunkcni, co se opravdoveho, tedy samostatneho fungovani tyka. Klicove slovo je 'samostatneho' mysleni. Mira funkcnosti zavisi na mire viry, ruzni lide jsou ruzne hluboce verici na skale od totalni vymazanosti mysli, az po nejaky deismus mirne viry, typicky pro dnesni vedce. Verici lide jsou tak existencialne (nikoli nutne existencne) zavisli na ostatnich, ziji ve stalem zivotnim pocitu hluboke viny, protoze se provinili vuci spravne, patricne funkci sve mysli. Odtud prameni pocit krestanske pokory vuci svetu jako takovemu.

V. Čermák 9.6.2014 15:13

Re: Vira a rozum

Ohrnujete nos nad vírou, kterou sám máte, jako každý. Myslíte ale Víru, že  Bůh existuje a je strůjcem všeho dění. Vaše víra je, že Bůh neexistuje a jestli vám to v životě pomáhá, tak já vám to přeji a také vím, že jste pro vývoj užitečný. Zkuste zase přát Víru v Boha Vy mně.

R. Langer 9.6.2014 15:46

Re: Vira a rozum

Já jsem si jistý, že většina nevěřících věřícím jejich víru přeje a nijak jim ji nezávidí, ba spíš naopak. Problémem věřících je ovšem to, že "nevíru" (či lhostejnost) nevěřících (či jinak věřících) okolo neberou jako stejně hodnotný postoj, jaký oni mají ke své víře. Nejsou totiž žádným způsobem schopni dokázat, že zrovna ta jejich víra je číkoli lepší, než jakákoliv jiná, kromě svého vnitřního přesvědčení. Prostě ten názor, že nějaký bůh je nebo není je naprosto rovnocenný. Problémy s tím ovšem mají v první řadě věřící, nevěřícím je to v drtivé míře naprosto fuk.

J. Babička 9.6.2014 19:01

Re: Vira a rozum

N o ja jsem zil v systemu, kde to nevericim to fuk nebylo a verici pri nejmensim diskriminovali, ne li hure a snazili se viru a nabozenstvi znicit.

V. Vaclavik 10.6.2014 0:27

Re: Vira a rozum

"Vaše víra je, že Bůh neexistuje"

Sice jsem uz v minulych diskuzich takovy nesmysl vyvratil - vasi viru v nejake bozstvo netreba vyvracet, postaci jen poukazat na to, ze jsou to tvrzeni pustych vymyslu, ktere kdyby nebyly tak skodlive lidske mysli, by ani nestaly za povsimnuti. Viru vam nepreji, ale to vas od ni nemusi odrazovat, branit vam v tom ohledu nebudu.

V. Vaclavik 10.6.2014 0:17

Re: Vira a rozum

Opakem pokory neni pycha, jak se nam snazi falesne namluvit verici lide (z jejich pohledu si ovsem nemohou pomoci, nez videt absenci pokory jako pychu), ale hrdost nad uspechy v poznani sveta, jak vlastniho, tak uspechu ostatnich. Pokora je tak vymluvnym znakem selhani lidske mysli. Patricne, tedy zdrave fungujici mysl, pocit pokory vubec nezaziva, ani kdyz premysli o tech nejvetsich otazkach sveta, na ktere mozna nejspis nikdy nebudeme mit odpoved.

Mira pocitu pokory v lidske mysli je dana mirou do jake je ta mysl zachvacena virou, tedy mirou do jake je nase mysl neschopna samostatneho pohledu na svet a tudiz mirou, do jake se takova mysl musi spolehat na poznani jinych - tech kteri bud v tomto ohledu neselhali, nebo selhali jen castecne a jiste miry nezavisleho fungovani jsou schopni. 

"Bůh je prostě to, co způsobilo existenci a co permanentně podmiňuje trvání přírodních zákonů"

Proc ta netrpelivost mit nejake vysvetleni vseho, tady a ted. A proc ta potreba mit odpoved uplne na vsechno, tady a ted. Kazdy by rad, kdyby za jeho zivota bylo objeveno vse, co kdy bude objeveno, aspon v hlavnich obrysech, a pak on bude moci v klidu umrit s tim, ze po jeho smrti uz se budou jen zehlit nejake ty zbyle mistni nesrovnalosti... A prirodni zakony jsou snad dane tim, ze veci jsou tim, cim jsou, maji danou identitu, a od toho jsou pak odvozeny prirodni zakony. To snad pak Buh dohlizi, aby se zula nemenila ve zlato, napriklad?