Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Úskalí korespondenčních voleb
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
V. Šedivý 1.8.2020 13:31Pro milovníky konspiračních teorií: Představte si, že by někdo výsledek elektronických voleb předem rozhodl. Vygeneroval by si "vhodné" hlasy a pak by nechal lidi, ať klikají a myslí si, že se tím něco sčítá. Nezjistil by nikdo nic. Nebylo by co a jak přepočítávat, ověřovat. - Je to zcela extrémní představa, takový postup ale není úplně nereálný. Hlavně proto, že na vlastní technické provedení by stačilo několik málo lidí a podvod by se dal při troše štěstí utajit. |
|
|
Š. Hašek 1.8.2020 13:57Trefné. |
|
|
M. Pecina 1.8.2020 15:36Musel by vynaložit hodně práce a hlavně by musel mít pod palcem celý ten systém. Pokud by někdo takový existoval, může klidně stejným způsobem zfalšovat volby i dnes a nikdo by na to taky nepřišel. |
|
|
V. Šedivý 1.8.2020 22:29Dnes je nezfalšuje - je tu spousta členů volebních komisí s dosti protichůdnými politickými preferencemi. Úplně všechny neukecáte ani neuplatíte. Výsledek za stát je prostý součet za spousty volebních okrsků. Sčítání si ověří každý. A čísla za okrsek si členové komise pamatují, takže se do celostátních výsledků zfixlovat nedají. |
|
|
V. Šedivý 1.8.2020 22:58"hlavně by musel mít pod palcem celý ten systém" Ten někdo kdo to má pod palcem se jmenuje ministerstvo vnitra. Zřiďme tam tedy odbor e-voleb a můžem se plácat po ramenou, jak jsme pokrokoví a že vnitrákům můžeme určitě věřit, že by nikdy nic jako levotu neprovedli, protože ministerstvo vnitra je etalonem poctivosti a čistoty. |
|
|
P. Zinga 1.8.2020 13:26Zde je to správně... Samozřejmě sdílím názor Trumpa, že "poštovní volby" nejsou zrukou skutečného vyjádření voličů: umožňují manipulaci a kupování hlasů. Konec-konců, mluví o tom i zpráva z UK, hodnotící průběh několika voleb s možností volby poštou https://sciencefiles.org/wp-content/uploads/2020/07/SN03667.pdf |
|
T. Hraj 1.8.2020 12:07Souhlas se vším. A ještě dodám, že nejde jen o riziko falšování. Jde o samotný akt volby, který má velikou důležitost a jeho forma by to měla reflektovat. Člověk prostě nemá jet na dovolenou, ani na chatu (jednou prostě může jet o den později), má se slušně obléci, vzít si doklady a jit na úřad vykonat akt na který má to nesamozřejmé privilegium mít právo. Volit vleže na otomanu pomocí iphonu, mezi kontrolou facebooku a objednávkou pizzy není totéž. Ani trochu. |
|
|
Š. Hašek 1.8.2020 12:19Mám stejný názor. |
|
|
M. Pecina 1.8.2020 12:39Nejde vůbec o nějakou dovolenou nebo chaty. Jde o to, že spousta lidí má trvalé bydliště jinde než se dočasně zdržuje a je tak pro ně z časových důvodů (dojet na druhý konec republiky) prakticky nemožné si vyřídit voličský průkaz. |
|
|
Š. Hašek 1.8.2020 13:02Víte, nemám moc rád, pokud se nějaké číslo nahrazuje výrazem -spousta-. Myslím, že o krátkodobá místa pobytu nejde. Voličský průkaz si pořizujete v místě bydliště. Vyzkoušel jsem, právě na té dovolené. |
|
|
M. Pecina 1.8.2020 13:14No tak pokud už to jde, tak tím lépe. |
|
|
M. Pecina 1.8.2020 11:57Elektronické volby lze s dnešními technologiemi samozřejmě naprogramovat tak, že se nikdo nedozví jak kdo volil a zároveň lze zkontrolovat, že ten dotyčný odvolil. Tajnost se zařídí tak, že potom co člověk odvolí, může ještě do určitého termínu svoji volbu dodatečně změnit. A zfalšování elektronických voleb je také v podstatě nemožné, pokud se použije správná technologie šifrování. Jediné co tedy elektronickým volbám brání, je zákon a strach "starých struktur", že budou moci volit i ti (většinou právě mladí lidé), kteří dnes volit z časových a jiných důvodů nemůžou. |
|
|
V. Šedivý 1.8.2020 12:42Pokud chcete zajistit dodatečnou změnu hlasu, znamená to, že volba nesmí být tajná, jinak ji nenapárujete. A šifrování samozřejmě nijak proti falšování nepomůže - pokud tím nemyslíte šifrování přenášené komunikace, to je ale záležitost zcela samozřejmá, bez té nemá smysl ani eshop s burákama. |
|
|
M. Pecina 1.8.2020 13:12Párujete, ale párujete neznámé s neznámým. Systém zjistí, že volič X změnil svůj hlas, ale nevíte kdo to byl. |
|
|
J. Jurax 2.8.2020 13:55Volič ovšem musí být jednojednoznačně identifikován. V tom je kámen úrazu, protože ta identifikace musí být svázána s hlasem, pokud by volič měl mít možnost svůj hlas ještě změnit. A je po tajnosti voleb, neboť ten identifikátor musí být nějak vydán a svázán se skutečnou totožností voliče, aby se zamezilo nezáměrným i záměrným duplicitám při vydávání. Tedy musím někam dojít a prokázat se občankou či pasem, abych dostal identifikátor. A řekněme číslo dokladu nebo rodné číslo musí být svázáno s mým identifikátorem, abych totéž nemohl učinit o týden později, až na mne úředník zapomene, nebo u jiného úředníka. Nebo na vedlejším úřadě. Dnes už do občanky razítko nedáte a občanku s pamětí nemají všichni, aby bylo lze do ní zaznamenat, že jsem identifikátor už dostal. A samozřejmě lze záznam z té paměti vymazat, když se tam dal zapsat, kdo by chtěl, cestu by si jistě našel. A jsou i okrajové problémy - třeba ztratím občanku (pravda, to by vyřešilo rodné číslo), identifikátor ztratím (zapomenu) etc. etc. A pořád zůstává to klasické - furt nevíte, zda pod identifikátorem voliče nevolí někdo jiný. Zda jeho správnou volbu nekontroluje někdo jiný, kterýžto případ právě chcete odstranit možností dodatečné změny. A samozřejmě identifikátor musím do počítače, přes nějž volím, nějak zadat. Pokud ručně, nelze kontrolovat jeho správnost (ani nějakým kontrolním součtem, zejména byl-li by algoritmus znám), furt se můžete trefit do správného, leč cizího identifikátoru. Pokud by identifikátor měl nějakou fyzickou formu třeba magnetické karty, dá se jednak zcizit a zfalšovat, jednak musíte mít hardware na načtení. A tak dál a podobně se mi to jen na první nástřel pěkně košatí - ostatně jsem se tímhle, jsa programátor, celý život živil. A to vůbec neuvažuju vlastní bezpečnost volby, napadení hackery, zcizení či pozměnění databáze identifikátorů a takové podobné. Třeba zcizení dostatečného množství identifikátorů s tím, že bych je správné použil půlhodinku před koncem voleb, by mohlo bý |
|
|
J. Jurax 2.8.2020 14:01Dokončení - Třeba zcizení dostatečného množství identifikátorů s tím, že bych je správné použil půlhodinku před koncem voleb, by mohlo být zajímavé pro každý politický subjekt. A jistě by to přišlo levněji než masivní volební kampaň ... :-) |
|
|
M. Pecina 3.8.2020 8:44Pokud jste programátor, pak víte, že dnešními technologiemi (např. blockchain) to již lze dostatečně zabezpečit tak, že je to prakticky neprolomitelné; hlasy nejdou zvenku dodatečně upravovat či jen tak přidávat, dodatečnou úpravu svého hlasu může provést jen autorizovaný volič), minimálně je to neprolomitelné i s nasazením všech superpočítačů na světě v termínu v kterém proběhnou volby, tedy v řádu dnů. |
|
|
J. Jurax 3.8.2020 13:24No, nerozumím všemu, jednak jsem již důchodce a jednak jsem nebyl specialista přes bezpečnost, nicméně sám jistě vidíte slabinu právě v tom autorizovaném voliči. Kontrolovat, zda autorizace použila právě ta správná autorizovaná osoba, jde proti tajnosti voleb. Protože máte k dispozici nanejvýš kontrolní otázky (kontrolu přes SMS, jako mají třeba banky, nelze užít, neboť volič nemá povinnost mít možnost SMS jakkoliv přijmout, a navíc k tomu potřebná vazba mezi kódem a telefonním číslem může stírat anonymitu), které musíte mít navázány na autorizační kód a autorizační kód při jeho získání musí být navázán na konkrétního jedince. A už vůbec nelze kontrolovat, zda autorizovaná osoba nevolí pod nátlakem. A pořád zůstává ta námitka získání autorizace, která též jde proti tajnosti voleb, neboť v období, kdy je možno autorizaci získat, musí být uchována vazba mezi autorizačním kódem a konkrétní osobou. A získá-li někdo tuto databázi, tedy její kopii, má teoretickou možnost zjistit, jak kdo volil; a to i tehdy, byla-li by původní databáze, resp. tato vazba, v okamžiku volby už smazána. A protože v okamžiku voleb musí být pořád zachována vazba mezi autorizačním kódem a kontrolními otázkami, ten, kdo se k ní jakkoliv dostane, může falšovat. A i jen podezření na tohle vše může způsobit zpochybnění voleb a dlouhodobé právnické tahanice. A konečně taková spíš filozofická úvaha - je-li technicky možné něco zneužít, bude to dříve nebo později zneužito. A to může být velkým pokušením nejen pro podfukáře a šíbry, ale i pro oficiální struktury státu. A systém elektronických voleb je technicky možné zneužít zaručeně. A skrytěji než systém stávající. |
|
|
V. Církva 2.8.2020 21:49Pane Pecina. souhlasím, že digitální volby by se daly udělat i ochránit před podvody. Přesto myslím, že by je dostatečně ochráněny v této době nebyly. Ono tam prostě musí být revize a kontrolní mechanismy, namátkové kontroly atd. A pevně věřím, že by to tak kvalitně dnešní státníci a státní ITci nezajistili. stačilo mne jak pitomně se udělal DVBT s velmi úzkým pássmem, nebo jak probíhají státní maturity, či přijímačky CERMAT. Není tam totiž kontrola kontrolujících. Můj návrh je, že jednu písemku by známkovalo více učitelů, kteří by o sobě nevěděli. Pak by se vyhodnocoval nesoulad. Pokud by jeden z učitelů měl významě víc rozdílů mezi hodnocením jiných, byl by vyloučen a jeho testy by testoval znovu někdo jiný. CERMAT totiž není stylem a,b,c,d a tak může být trochu subjektivní. |
|
|
Š. Hašek 1.8.2020 13:06Máte zajímavou terminologii a údaje! "Stará struktura" nebo občané (i starší) s jiným názorem než Vy? Nevím, kde máte statistiku, že "mladí nemají čas"! A "jiné" důvody. |
|
|
M. Pecina 1.8.2020 13:18Nemám oficiální statistiku, protože ji nikdo nedělá. Vycházím z toho, že se o těchto věcech bavíme s dost lidmi a ti mají známé a ti zase známé... Staré struktury - politici, kterým ujel vlak. |
|
|
I. Polák 1.8.2020 14:10Proboha, proč chcete svoji volbu dodatečně měnit? Přeskočilo vám? I kdyby, úplně jste touhle hloupostí znegoval podstatu vašeho sdělení, se kterým jinak souhlasím. |
|
|
M. Pecina 1.8.2020 15:30Protože u elektronických voleb nemáte tu anonymitu volby. Teoreticky by Vám někdo mohl "přinutit" k té správné volbě. Takže byste měl mít možnost takovou "volbu" dodatečně změnit. |
|
|
I. Polák 1.8.2020 16:34Nebo by Vás mohl "přinutit" Vaši volbu dodatečně změnit |
|
|
M. Pecina 1.8.2020 17:57To těžko. Jedině že by Vás po celou tu dobu hlídal. |
|
|
Š. Hašek 1.8.2020 10:08Volby osobně, hezky přijít. Přepočítávat několikrát po sobě. Procentní/promilové výjimky možné. Ti stejní, co mají hrůzu, že mi volební lístek vyplňují z Číny, by najednou (moderně) nechali naše hlasy bloudit kyberprostorem. Můj názor. Nevolíme každé pondělí. |
|
|
M. Pecina 1.8.2020 12:00Kyberprostorem dnes bloudí i peníze. Chtěl byste zrušit karty a platit jen hotovostí? |
|
|
Š. Hašek 1.8.2020 12:29To nesedí pane Pecino, nevím jak Vy, ale moje peníze sice letí kyberprostorem, ale nakonec najdou to správné místo! A já si to mohu zkontrolovat. Letí na místo s mojí jmenovkou a jmenovkou příjemce, nebo naopak. Předpokládám, že pokud volby mají být tajné, tak si nikdo nebude moci zkontrolovat, zda jeho volební hlas našel tu jeho stranu/kandidáta. Nebo to bude jinak? Dále viz pan Hraj, 12:07. Stran hotovosti - SAMOZŘEJMĚ ZACHOVAT. Znám mlaďounké hlupáčky, kteří jsou nadšení jen kartičkama. Je dobré mít zlato (i nějaké prašule) v truhle. Je dobrá i možnost občas zaplatit dle svého uvážení. I mimo berňák, používají ostatně i Svýcaři. |
|
|
M. Pecina 1.8.2020 12:34Jistě, u elektronických voleb by šlo pouze zkontrolovat, zda jste odvolil stejně jako u papírových. A z jiné části byste se dozvěděl, že straně X přibyl hlas. Ale nemohl byste už žádným způsobem zpětně zjistit, že tu stranu volil právě pan Z. |
|
|
Š. Hašek 1.8.2020 12:40Mám zkrátka zásadní/osobní výhrady. Samozřejmě přiznám, že v suché, počítačové debatě o zajištění voleb bych asi dost tápal. |
