16.10.2021 | Svátek má Havel


Diskuse k článku

SPOLEČNOST: Tlaky na neočkované sílí

Svoboda bez limitu, bez omezení, není svoboda, nýbrž libovůle. Mantra „Já na prvním místě“ tak působí v chápání důležitosti plošného očkování proti covid-19 až nepatřičně. A i když je hledání cest, jak přesvědčit nepřesvědčené, víc než rozpačité, bodnout se nakonec stejně půjde většina.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Kostelanský 18.7.2021 14:14

"Neboť sama nemoc není medicínsky tak ničivá jako neštovice nebo černý kašel."

Na Covid (či s Covidom) zomiera 2 až 3 % z tých, ktorí sú oficiálne nemocní. Číslo je viac-menej rovnaké v celom svete. Ak by nebolo zdravotnej starostlivosti, čísla by boli násobne vyššie - 5 % a viac. Je to veľa alebo málo? A koľko by už bolo naozaj moc? 20 % či 30 % ako pred stovkami rokov?

O slobode bez výhrad možno uvažovať v štandardnej spoločnosti. Ale spoločnosť postihnutá pandémiou, kde umierajú na nemoc rádovo percentá obyvateľov (veľa z nich nemalo pred nemocou žiadne vážne zdravotné problémy), nie je ale štandardnou situáciou.

Čo je svet svetom, tak zdraví sa vždy chránili pred nemocnými či len potenciálne nemocnými. Asi ľudia v minulosti mali viac rozumu dnes študovaní ľudia dnes. :-)

Už v stredovekých Benátkach ľudia zistili, že rizikom vzniku moru sú lode, ktoré priplávali do prístavu z ďalekých plavieb - hlavne z Číny. Tak ako prví zaviedli karanténu - posádka každej takejto lode musela najskôr stráviť 40 dní (po taliansky je 40 quaranta- odtiaľ názov karanténa), a až keď sa v tomto období neprejavili žiadne príznaky moru, mohla loď vplávať do prístavu.

Takže čo je na tom divného, keď sa súčasná spoločnosť, ktorá má k dispozícii neporovnateľne lepšie znalosti a aj technické a technologické prostriedky pre zabránenie "moru", snaží chrániť ľudí, ktorí sa správajú rozumne?

Sloboda nie je nekonečná a ani nafukovacia. Sloboda jedných končí tam, kde začína sloboda druhých.

J. Vintr 18.7.2021 18:14

Ta čísla, se kterými oprujete, jsou vylhaná a zveličená. Je to jako kdyby ve statistice obětí dopravních nehod figurovali všichni zemřelí z jakékoliv příčiny, kteří v době smrti vlastnili nějaký dopravní prostředek....

J. Zeman 18.7.2021 19:48

Rizikové skupiny měly už více než půl roku na to, aby se nechaly naočkovat a registrovat se navíc mohly jako první, měly přednost. Dnes již žádná práva abychom na ně brali jakýkoliv ohled vůbec nemají. Jejich svoboda teď končí, tam kde začíná naše. Pokud se vám to nelíbí, můžete zpět na Slovensko, tam si teď užijete té svobody co hrdlo ráčí. Tedy jestli vás tam vůbec pustí... :-P

S. Kubů 18.7.2021 22:21

Ono už z těch 20ti% 60+ zhruba 3/4 nějakou formu imunity proti covid-19 pravděpodobně stejně mají.

J. Zeman 18.7.2021 22:34

71,5% těch 60+ jsou podle posledních údajů ministerstva už plně očkováni a dalších 7% už má první dávku a čeká na druhou. Takže to spolu s promořením to musí být ještě podstatně více.

S. Kubů 18.7.2021 12:53

Stát odmítá uznávat protilátky. Pro občany se však otevírá možnost, že pokud se budou cítit diskriminováni, mohou žádat po státu odškodnění. „Stačilo by, kdyby člověk podal žádost o náhradu nemajetkové újmy ve formě zadostiučinění."

https://echo24.cz/a/SsyYi/stat-odmita-uznavat-protilatky-lide-mohou-zadat-odskodneni-upozornuji-pravnici

Rád bych se pp. Vojtěcha, Chlíbka nebo Svrčinové zeptal, když specifické protilátky proti SARS-CoV-2 podle nich nejsou důkazem o prodělání nemoci covid-19, jakým jiným způsobem neočkovaní lidé k těm protilátkám přišli.

Viz též rozsudky NSS ze dne 30. června 2021 (6 Ao 21/2021 – 23) a navazující ze dne 2. července 2021 (9 Ao 8/2021 – 45). A není náhodou diskriminace trestný čin ?

J. Zeman 18.7.2021 13:35

V daném smyslu resp. v souvislosti s plošným vymáháním onoho jasně nezákonného a protiprávního vládního nařízení již bylo Nejvyššímu státnímu zastupitelství proti neznámým pachatelům na ministerstvu zdravotnictví a hygieně podáno trestní oznámení pro zneužití pravomoci úřední osoby podle §329 odst. 3 pís. a) i b) tr. z., kde jim hrozí trest 5-12 let odnětí svobody.

Přečíst si ho můžete zde: http://000.sweb.cz/trestni_oznameni_NSZ.pdf

S. Kubů 18.7.2021 22:21

Dobrá práce.

J. Zeman 18.7.2021 12:31

Autor článku zřejmě nikdy ani z rychlíku neviděl reálné statistiky onoho očkování u nás.

Jen za poslední týden bylo očkováno alespoň jednou dávkou 573 tisíc lidí a za poslední měsíc přes dva a půl milionu. Doočkováno druhou dávkou bylo za poslední týden 416 tisíc lidí a 1,84 milionu za poslední měsíc.

Počet těch, kterí ještě vůbec mohou být očkováni tak v čase neustále rychle klesá a s tím samozřejmě bude ubývat počet provedených očkování.

Nějaké kecy o tom, že prý máme své svobodné rozhodnutí o svém zdraví obětovat celku, ukazuje, že autor článku je obyčejný skalní bolševik, milovník totalitních pořádků, který nemá o skutečné realitě očkování u nás nejmenší ponětí. A ani samozřejmě o tom že polovině populace z dané nákazy hrozí menší riziko než z běžných viróz a tak jako tak je většina už promořena.

Takoví ignoranti ale bohužel právě nejraději plodí mimomísní bláboly, aby si přihřáli svou odpornou polívčičku.

J. Vintr 18.7.2021 10:34

Tak mne napadla taková věc. Když můžou soudruzi v covidových statistikách vykazovat za zahubené (s) covidem všechny pozitivně testované, bez ohledu na skutečnou příčinu úmrtí, měli by recipročně vykazovat jako zahubené (s) očkováním všechny očkované, kteří zemřeli z jakýchkoliv příčin.....

Š. Hašek 18.7.2021 10:43

Trefné!!!

R^R^R^

P. Vychodil 18.7.2021 10:54

R^R^R^

V. Klepetko 18.7.2021 11:33

Myslím že zhruba za rok tu budeme mít věkově specifickou úmrtnost očkovaných a neočkovaných...

Takže bude jasně vidět, že "s vakcínou" obecně umírá ve většině věkových kategorií relativně méně lidí, než "bez vakcíny"!

Přál bych Vám, aby bylo co počítat i v tom dalším období :-)

P. Vychodil 18.7.2021 14:58

klepetko, klepetko, ty tedy klepeš...tvrdíš celkem správně, že (možná teprve) "za rok tu budeme mít věkově specifickou úmrtnost očkovaných a neočkovaných"...ale přitom dále kategoricky tvrdíš že "bude jasně vidět..."

ty jsi akreditovaná vědma, třeba z Delf ? co je to za blábol ? no, hodný tak nanejvýš svědků kovidových...

V. Klepetko 18.7.2021 16:23

Berte to, pane Vychodile, jako vědeckou hypotézu :-)

Přeji Vám abychom měli možnost to za rok za dva v klidu vyhodnotit.

J. Vintr 18.7.2021 18:19

Podle jiných vědeckých hypotéz to možná bude právě naopak - a ten rozdíl bude hodně drastický.

V. Klepetko 18.7.2021 19:24

Bude? ...tak podobnou kategorickou dikci mi před chvilkou vyčítal pan Vychodil :-)

Ve skutečnosti nevíme... Co se ale opravdu zdá být pravděpodobné - virus se bude snažit v proočkovaném prostředí nějak přežít. Takže se pod evolučním tlakem vakcín mohou prosadit a rozšířit mutace, které budou u očkovaných lidí vyvolávat jen "chřipečku". Neočkovaní exoti ale na to budou reagovat jako Indiáni na neštovice: přirozená imunita byla nastavena na "původní model" viru!

Je to jako s tím zlatým stafylokokem: tak dlouho se ho snažíte zahlušit antibiotiky, až si vypěstujete rezistentní kmeny. A proti MRSA vás potom žádná přirozená imunita ani léky neochrání - ale účinné může být třeba až nasazení speciálních fágů. (Což je analogie s vakcinací v případě covidu)

Pokud se ale vytasíte proti rezistentnímu zlatému stafylokoku jen se svou přirozenou imunitou a zdravým selským rozumem, tak vás jednoduše zabije. I když... můžete to taky brát jen jako mou vědeckou hypotézu, chcete - li...

J. Vintr 18.7.2021 20:36

Slovní spojení "možná bude" není kategorická dikce.

Nebezpečí, o němž se mluví, se vůbec netýká tohoto viru. Jedná z verzí je taková, že vakcinace "označkuje" vlastní buňky jako nepřítele a poštve proti nim vlastní imunitní systém.....

V. Klepetko 18.7.2021 21:17

Komentoval jsem "rozdíl bude velmi drastický", ale to je úplně nepodstatné. Daleko důležitější je, že v těchto věcech každý z nás slyší jen to, co slyšet chce - vy nasloucháte úvahám o "označkování", já naopak častěji slýchávám spíše infa o skrytých hrozbách viru samotného. Jak vést za těchto okolností smysluplnou diskuzi?

Možná by pomohlo tato zcela obecná úvaha... Od dob našeho slavného vítězství nad neandertálci se stalo již vícekrát, že nějaký vir se na nás mezidruhově přenesl, a některé pandemie pak trvaly i stovky let, než se nový vir dostal s člověkem do přijatelné rovnováhy, nejhorší ale vždy byly ty první roky...

S ohledem na tyto zkušenosti našich předků soudím, že pokud jde o kontakt s virem, který člověka objevil teprve před nedávnem, tak není o co stát.

Myslím že je moudřejší se schovat na těch několik let za štít vakcíny, snad se ten vir mezitím naučí svému hostiteli příliš neškodit. Proč by se to měl učit ausgerechnecht zrovna na mně? Hromadné hroby Keltů možná nedokumentují jejich rituální krvežíznivost, ale podobné pokusy nějakého viru o domestikaci člověka... Takže jsem spíše ochotný dělat pokusného králíka farmaceutický firmám, než tomu hnusnému coronaviru!

J. Vintr 18.7.2021 22:06

Konkrétně v případě tohoto viru se poměrně jednoduchým pokusem podařilo dokázat, že pro náš organismus vůbec není "neznámý". Zjistí se to snadno podle rychlosti tvorby protilátek. Znamená to, že vakcinace je naprosto zbytečná, protože imunitní systém naprosté většiny populace si s virem dokáže poradit. Důvodem, proč se do většiny populace snaží za každou cenu dostat neznámou látku s neznámými účinky, nebude vůbec ochrana proti tomuto viru....

V. Klepetko 18.7.2021 23:18

Jen krátká glosa: Snažíte se mluvit jednoduchými slovy o složitých věcech, a přitom se mýlíte.

Ale dobré je že alespoň netvrdíte ve stylu pana Jirkovského že SARS-COV-2 potkala již Vaše prababička, prostá žena z lidu, nebo že jste měl ve vojenské knížce když jste rukoval zapsanou plánovanou hodnost "major", jako údajně ten pan Jirkovský...

Vaše představy o protilátkách jsou bohužel naproti tomu konzistentní a tvoří dobře uzavřený kruh. A tak je to dobře, tak to má být :-) Dobrou noc.

J. Zeman 18.7.2021 12:46

Bilance za poslední dva týdny podle vašeho modelu:

Přibyli tři zemřelí "s covidem".

Zato podle statistiky SÚKL zemřelo za poslední dva týdny dvanáct lidí, u nichž je podezření, že to bylo v souvislosti s očkováním.

Skóre tedy je:

"s covidem": 3

"s očkováním": 12

V. Klepetko 18.7.2021 14:39

Dobrý příklad! Jen pro upřesnění... Za posledních 14 dnů přibylo v ČR cca 700.000 očkovaných druhou dávkou, a 12 očkovanců zemřelo "s vakcínou", čili jeden mrtvý na 60.000 čerstvé naočkovaných druhou dávkou.

Ve stejném období tu máme 2913 lidí, prokazatelně nově infikovaných covidem, a "s covidem" zemřeli tři lidé, tedy jeden mrtvý "s covidem" na 970 infikovaných.

Takže 60.000 : 970 = 62. A máme to. S "covidem" umírá v poměru 62x více infikovaných, než očkovaných lidí "s vakcínou"! Kdyby bylo čerstvě očkovaných stejně jako nově infikovaných, tak na každého mrtvého "s vakcínou " je tu 62 mrtvých "s covidem"...

J. Zeman 18.7.2021 15:19

To zdaleka není tak jednoduché, jak si to naivně představujete. Rizika spojená s covidem jsou totiž zásadně závislá na věku - viz http://000.sweb.cz/Priloha%205g%20v0%20(1)-OK.pdf - a z dat použitých k vytvoření onoho grafu, která navíc implikují daná rizika pro varianty před objevením varianty delta s řádově nižší virulencí ve všech věkových kategoriích, než měly ty předtím, vyplývá, že více než 99% zemřelých "s covidem" bylo ve věku nad 45 let (ale lidé do těch 45 let věku tvoří více než 55% populace ČR - a podobně ještě stále 95% těch zemřelých bylo ve věku 60+ let, ale lidé do těch 60 let tvoří 75% populace ČR), takže obecné číslo o počtu očkovaných, pokud je nerozlišujete podle věku, je celkem naprosto nic neříkající a rozhodně v praxi nevede k vašim, mám-li to říci mírně, triviálně nepoužitelným závěrům.

Očkovat je třeba přednostně onu rizikovou skupinu nad 60 let, protože u ní zcela jasně vysoko převažují rizika z dané infekce nad riziky z daných vakcín.

Ale dovolil bych si k tomu naopak připodotknout, že očkování by naopak měli dobře zvážit ti mimo tuto věkovou rizikovou skupinu, kteří zároveň covid už prodělali a mají proti němu prokazatelné protilátky, protože již před časem velmi rozsáhlá britská studie na obrovském vzorku očkovaných zjistila, že lidem, kteří už covid prodělali a mají proti němu už vytvořenou přirozenou imunitu hrozí téměř třikrát vyšší riziko systémových nežádoucích účinků a to navíc právě u vakcíny Pfizer, která se u nás užívá ve více než 80% všech očkování. - viz https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00224-3/fulltext - a riziko, které pro ně představuje ona vakcína, může být i podstatně vyšší, než které pro ně představuje ona nákaza - to na základě dnes už rozsáhlých dat o nežádoucích účincích ve vztahu k věku nepochybně platí u všech dětí a mládeže a i dospělých až do 43 let věku, což obecně je v ČR téměř přesně polovina populace.

V. Klepetko 18.7.2021 16:21

Jen jsem reagoval na to vaše zjednodušení 12:3, které bylo vskutku radikální :-)

Nečtěte Lancet, z mnohého vědění je mnoho smutku...

Tak třeba ten článek https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)

Hned na Figure 3 - Adverse effects self-reported to the COVID Symptom Study app after COVID-19 vaccination, stratified by sex, age, BMI, health status, and previous SARS-CoV-2 test status

je sice jasně vidět, že "systémové a nežádoucí účinky" se vyskytují opravdu mnohem častěji u pacientů s již prodělanou nemocí Covid-19, jenže... Jenže proč bychom se vlastně měli těch systémových nebo nežádoucích účinků nějak obávat? Smrtelné jsou statisticky jen asi jako v případě leteckých cestujících - obětí leteckých katastrof, a proč bych měl mít strach z nějaké vyrážky, bolesti hlavy nebo mírné teploty? Vždyť je to normální reakce organismu, čím bouřlivěji tělo reaguje, tím víc mi to nakopne imunitu! Navíc, člověk který už covid prodělal, je vlastně už napůl invalidní, virus se schoval a vskrytu čeká na svou příležitost, a ta vakcína ho zřejmě pomáhá definitivně zlikvidovat. Což může chvilku po očkování i bolet...

Nikde a nikým nebylo prokázáno, že by vakcinace mohla nějak zhoršit kvalitu přirozené imunitní odpovědi! Takže bych s tou vakcinací neváhal ani jako "prodělanec"! Ale to IgG bych si předtím určitě změřil, to ano.

J. Zeman 18.7.2021 17:23

Ten virus se nikde neskrývá, to SS RNA viry zaručeně neumí (ne tak ale DS DNA virus, který tvoří vektor vakcín Astra, Johnson, Sputnik...).

A jsem vám schopen vysvětlit (snad) celkem přesně, proč bychom se jich měli obávat.

Všechny ty vakcíny nepochybně vytváří syntetický vysoce biologicky aktivní protein odvozený od tzv. spike-proteinu daného viru SARS-CoV-2, který je vysoce afinní k ACE2.

V jeho případě ale nejde primárně o "receptor", jak tvrdí mj. sekta ignorantů MeSES. Jde primárně o důležitý enzym exprimovaný na povrchu určitých důležitých somatických buněk, čistě např. srdečního svalu. A tento enzym primárně provádí konverzi hormonu agiotensinu II (zvyšujícím krevní tlak) na angiotensin 1-7 (tlak naopak snižující). Pokud pak tento enzym masivně obsadíte oním produktem těch vakcín (které ho vyprodukují řádově tolik, že se sem to číslo už nevejde), můžete poškodit ty důležité tkáně primárně dysregulací krevního tlaku a potažmo buněčného dýchání a ATP nedostatečností. A pokud očkovaný již covid prodělal, pak sekundárně i vzniklým autoimunním zánětem mj. z důvodu masivní přítomnosti právě onoho zcela cizorodého proteinu, na který jste takto navíc právě poštval imunitní systém, který danou třídu proteinů z primární infekce už zná a má na ní specifické protilátky a rovněž slušnou populaci už tehdy specifických Tc ("zabíječské" T lymfocyty), a to právě proto, že daná osoba se již s daným agens předtím setkala a její imunitní systém ho eliminoval i zcela bez nějakých vakcín. A terciálně pak celým dalším řetězem dysregulací v ACE-ACE2 komplexu, který plní i dalších několik důležitých funkcí kromě té regulace tlaku.

Já každopádně, jako člověk, který už onu infekci stejně prodělal a zvláště když vidím tuto hokejku: https://www.openvaers.com/covid-data/mortality určitě gentlemansky přenechám místo v pořadí na ony vakcíny lidem, kteří je kvůli velmi vysokému riziku, které pro ně daná infekce díky věku nebo vážné nemoci představuje, na rozdíl ode mě, skutečně potřebují.

V. Klepetko 18.7.2021 20:03

Nechci dělat chytrého: bavíme se tu o věcech mimo můj obor, z mé strany se jedná o laické názory. Jen pár poznámek:

1. Myslím že se s tím "skrývání viru" mýlíte. Například ve varlatech může SARS-COV-2 přežívat zatím neznámý počet let po vyléčení covid-19, podobně jako původce Eboly. Studie zatím dokládají podobný stav u 25% vyléčených pacoušů s těžkým průběhem. Důvody jistě chápete. Podobně není vůbec jasné, zda virus nepřežívá v CNS, při infekci via spojivky. A nevidím ani důvod, poč by nemohl vegetovat někde ve slepáku, když dotyčný nemá žádné IgA.

2. Pokud jde o ty vektory, pak ano, ty adenoviry jsou DNA typu, jenže když jsou inaktivované, tak já by se mi mohly dostat do genomu? Včil bych se bál, kdyby to byl nějaký retrovir :-)

3. S tím enzymem můžete mít klidně pravdu. Právě proto nejsem velkým přítelem bezhlavé vakcinace těch, co mají covid-19 za sebou. Kdybych byl v této situaci, tak si asi nechám za čtyři litry udělat drahý virusneutralizační test současně s komerčním IgG, a když to bude korelovat, tak si to budu měřit co dva měsíce a teprve až to poklesne (kam vlastně? To je taky problém) tak to začnu zvažovat. Jestli tomu totiž dobře rozumím, tak paseka způsobená SARS-COV-2 je dost podobná autoimunní reakci, cykotinové bouře neprobíhsjí jen v plicích. Takže bych potom vážil riziko, o kterém píšete, proti škodám, které by způsobila reinfekce. Což je vždy individuální volba, a ta Vaše je poučená, takže Vám ji neberu!

3. Co mají ale dělat lidé, kteří nejsou schopni rizika vyhodnotit ani na té jednoduché úrovni, jako já? To je celkem problém. Navíc ty komerční testy jsou vzájemně nesoumeřitelné a mají omezenou specificitu a citlivost, a s virusneutralizačním testem korelují jen částečně. V této situaci se vůbec nedivím tomu, že MZ nastaví nějaké univerzální pravidlo, které statisticky škodí nejméně z možných. Nedivím se ale ani vám, že si to umíte rozhodnout sám.

J. Zeman 18.7.2021 21:32

1. Ten virus ve viable stavu nebyl ještě nikdy z žádné lidské tkáně izolován, natož z varlat, CNS, nebo střev. Pletete si to s akumulací rozpadových proteinů daného viru vč. onoho s-proteinu (a především i toho z vakcín) které tam skutečně byly detekovány (a ty z vakcín nemají v CNS ani ve varlatech rozhodně co pohledávat a samotný fakt, že se dostaly za třetí bariéru svědčí o zásadní nebezpečnosti těch vakcín).

2. Nejde o vstup do genomu, ale o vstup do jádra buňky, který nutně adenovirus potřebuje, protože jen tam existují mechanismy rozbalení jeho DNA a produkce mRNA z ní (pak ZPĚT v těle buňky na výrobu toho s-proteinu). Tam se může "schovávat".

3. Kvantitativní hladiny protilátek nejsou nijak úměrné síle získané imunity, jediné co pofiderně snad určují je přibližná doba od prodělání infekce nebo od očkování - takže jejich měření nemá vůbec žádný význam za rámec jejich pozitivní detekce. Podstatou imunity jsou populace specifických B-lymfocytů, které ony protilátky vytvoří a pak produkují (a jsou pak schopny je produkovat v potřebném množství kdykoli se v budoucnu s daným agens znovusetkáte). Ale ne jediný. Tím hlavním je populace specifických Tc lymfocytů, schopných detekovat určitým agens infikované buňky vašeho těla a ty pak jednu po druh0 eliminovat (narozdíl od Ig, které jsou "na jedno použití"), aby se tam nemohl ten virus už množit. Obojí však nelze přímo detekovat z krve, protože tam ty lymfocyty primárně nesídlí, jen nepřímo tím, že tam zjistíte ty Ig.

4. (3. podruhé) MZ (dost zřejmě na rady těch pomatenců z MeSES specielně toho diletanta Smejkala, kteří imunologii podle obsahu svých výplodů o protilátkách nerozumí vůbec a nikdo z nich kromě Hela ji ani nikdy nestudoval) nastavilo naprosto nesmyslná pravidla, která jsou nejen v rozporu s lidskými právy a vědeckými poznatky, ale navíc vysloveně nebezpečná. Proto jsem ostatně na ně podal to trestní oznámení - viz zde: http://000.sweb.cz/trestni_oznameni_NSZ.pdf

V. Klepetko 18.7.2021 21:45

Omlouvám se, téma je zajímavé, ale byl jsem právě angažován manželkou, takže se musím rozloučit, určitě se k tomu vrátíme!

Nemám teď možnost reagovat podrobně, jen bych vás chtěl ujistit že ta studie o přežívání SARS-COV-2 ve varlatech je velmi validní a pochází z doby, kdy ještě žádné vakcíny neexistovaly... Najdu vám zítra link.

Dobrou noc!

J. Zeman 18.7.2021 22:11

No, to zkuste opravdu najít, zatím jsem o přímém průkazu daného viru ve viable stavu (tj. nikoli jeho fragmentů zjištěných např. PCR) v žádné tkáni, natož varlatech neslyšel, za to jsem hodně slyšel o akumulaci s-proteinu z vakcín tamtéž.