28.2.2020 | Svátek má Lumír


Diskuse k článku

SPOLEČNOST: Středověk neskončil, středověk trvá

Verš z Luciiných Černých andělů mi v souvislosti s řáděním Islámského státu připomněl fenomén středověku kolem nás stejně, jako se nám připomene naše vlastní kostra, když si přivodíme otevřenou zlomeninu.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 81, poslední: 19.4. 2015 9:40, přehled diskusí

J. Heincl 17.4.2015 22:42

Re: Osvícený středověk

Já bych to za pouhou souhru okolností nepokládal. Doporučuji si přečíst http://www.osel.cz/index.php?clanek=988&akce=show2&dev=1#diskuze.

J. Jurax 17.4.2015 23:32

Re: Osvícený středověk

Ale ano, to je právě ta souhra příznivých okolností.

R. Gramblička 17.4.2015 12:40

Re: Osvícený středověk

Co by dnes u nás mohlo či nemohlo vzniknout bez křesťanství je čirá spekulace. Na směřování dějin měli znatelný vliv nejrůznější proměnné, kde důsledky jejich absence, či jiné hodnoty není možné dohlédnout. Je to pořád "coby kdyby"

J. Jurax 17.4.2015 17:41

Re: Osvícený středověk

No, ono je to jinak - v tehdejších z našeho pohledu barbarských a nevědomých dobách, nebylo-li by křesťanství, by se lidé uchýlili k jiným bohům. A ve jménu těch bohů by se taky vraždilo a terorizovalo - možná víc, možná míň než ve jménu boha křesťanského. A našly by se jistě spolky - "církve" - co by si z té víry udělaly kšeft a dobré živobytí.

A civilizace by taky vznikla - v detailech odlišná, ale technicky nejspíš podobná. Možná dřív, možná později; záleželo by na moci oněch církví či oné církve, nakolik by brzdila poznání a zda by se byla schopna ve velkém chopit světské moci. Teokracie by pokrok zbrzdila spolehlivě - viz islám.

Ono se koneckonců málokdy vraždilo čistě kvůli víře - snad kromě inkvizice - ale víra byla "jen" ideologickým podšprajcem vraždění motivovaného méně ušlechtilými, přízemnějšími, ale praktičtějšími aspekty - půda, majetek, bohatství, moc ...

V. Novák 17.4.2015 11:43

Re: Osvícený středověk

No, církev byla součástí křesťanské civilizace - takže ta nemohla vzniknou "jí navzdory" - nezbylo než církev do civilizace zahrnout. Ona se taky nezahrnutí fest bránila...

Ale myslím, že spor byl o vědy, zejména přírodní vědy - a ty skutečně vznikly navzdory církvím křesťanským (i když třeba ariáni nebyli tak protivědečtí, jako "pravověrní".

Stejně je pozoruhodné, jak rychle se z ubohých pronásledovaných křesťanů stali pronásledovatelé a ničitelé všeho nekřesťanského. Vlatně na to stačilo pár desítek ůet - ani celé století neuplynulo od povolení křestanství Konstantinem po zákaz všeho nekřesťanského, který se projevil třeba zničením Alexandrijské knihovny za Teodosia. Umučení Hypatie křesťanskou lúzou byl jen drobný exces ve srovnání s tím, co následovalo.

R. Langer 17.4.2015 11:55

Re: Osvícený středověk

Ano, v tomto duchu to také vidím a o tom mluvím.

J. Schwarz 17.4.2015 12:04

Re: Osvícený středověk

jsem sice neznaboh ale ptám se - kde jsou skvělé civilizace bezvěrců nebržděné náboženským tmářstvím? Pokud byste měl pravdu,  proč tu dávno nejsou ateistické civilizace s rozvinutým věděním, které by musely ty "dušené náboženským tmářstvím" dávno převálcovat? Proč ateisti nevyvinuli mikroprocesory, genové inženýrství, neprovozovali vědy od genetiky po  QFT už před tisíci lety?

J. Sova 17.4.2015 12:13

Re: Osvícený středověk

Tady máte seznam ateistů ve vědě a technologii.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_science_and_technology

R. Langer 17.4.2015 12:21

Re: Osvícený středověk

A vy myslíte, že žádné nevyvinuly.

R. Langer 17.4.2015 12:25

Re: Osvícený středověk

...nevyvinuli?

R. Langer 17.4.2015 12:24

Re: Osvícený středověk

A jinak, kde jsou ty civilizace bezvěrců se ptejte těch, kteří se bez služeb nadpřirozených sil či slibů lepší budoucnosti bez vlastního přičinění neobejdou. Možná vám svoje postoje dokážou dostatečně osvětlit.

V. Novák 17.4.2015 13:40

Re: Osvícený středověk

Prozatím vždycky stihla hlučná většina zmářů ty druhé odstranit.

Příklad - kde mohla být evropská civilizace, kdyby nemusela znovu vynalézat integrální počet, jehož základy postuloval už Archimedes?

J. Jurax 17.4.2015 17:52

Re: Osvícený středověk

Kde jsou? Na Zemi není dosud lidské myšlení a vzdělanost natolik rozvinuty, aby lidstvo odvrhlo náboženské bludy a dogmata; víry jsou dlouhodobě etablované a zažrané. No a mimo Zemi - nechme se překvapit.

Poslední věta klade dotaz vcelku pitomý - mohu se stejně pitomě otázat, proč křesťané třeba, když křesťanství tak podporovalo vědění a vzdělanost, nevyvinulo mikroprocesory, genové inženýrství, létající stroje a elektrické holicí strojky již před tisíciletím, když nebylo ateistů, co by jí to kazili?

Mimochodem, ve starověké a středověké Číně, kde křesťanství nebylo, kde chyběla jednota kultu a nebylo jediné všeovládající (a brzdící) náboženství, vyvinuli leccos v době, kdy se v Evropě nemytí bradatí válečníci s křížem na prsou akorát mydlili meči z celkem nekvalitního železa, rozšiřujíce přitom víru pravou a svá panství.

V. Novák 17.4.2015 11:35

Jméno Ptolemaios jste někdy četl?

Ten tedy rozhodně netvrdil, že by si "planety létaly podle svého rozumu". Asi proto, že byl vědec - a ne filosof.

Astronomie byla jednou z antických věd, které křeťanství nepotřebovalo, ba zavrhlo jako vměšování se do moci Boží a nemístnou zvědavost - stačilo přece věřit, hlavní bylo spasení - a křesťana nemá nic jiného zajímat.

I proto známe hlavní Ptolemaiovo dílo ne jako Megalé syntaxis - ale jako Almagest. Muslimové tak protivědečtí nikdy nebyli a (kocajdank!) aspoň část antické vědy nám zachovali nazvzdory křestanským "myslitelům" (slovo "věřitel" je už alokováno jinam...).

J. Boleslav 17.4.2015 16:24

Re: Jméno Ptolemaios jste někdy četl?

Proto jsou asi muslimové na tom tak dobře ve srovnání s námi. Muslimové zažili rozkvět v dobách, kdy uznávali jak rozum (vědu), tak víru. Pak jim jejich muláhové to první zatrhli a následně šli pomalu ale jistě do sr.ček.

J. Boleslav 17.4.2015 16:18

Re: Osvícený středověk

Naše euroatlantická civilizace vznikla a stojí na 2 pilířích: rozumu a víře. Pokud se kterýchkoliv z nich potlačuje, jde taková civilizace do háje. Příkladem může být jednak islám, potlačující rozum, na druhé straně EU, potlačující křesťanskou víru.

J. Sova 17.4.2015 16:50

Re: Osvícený středověk

Naše civilizace stojí na dvou pilířích - řecké filosofii a římském právu.

J. Jurax 17.4.2015 22:26

Re: Osvícený středověk

Ale houby. Rozum ano, víra ne. A když tak jedině víra ve vlastní síly a rozum. Ne nadarmo se praví "Přičiň se a bůh ti možná pomůže, nebo taky ne"

Koneckonců pojem "vira" není synonymem víry křesťanské.

M. Hanko 17.4.2015 6:50

ateismus

Pane Drápale, myslím, že jste reakci nevěřících neodhadl zcela správně. Tedy, oni jistě nejsou ani zdaleka homogoenní skupinou, takže možná by se mezi nimi našla i taková reakce o které píšete Vy ...

ale například já bych Vás z nesnášenlivosti jistě neobvinil. Dokonce bych s Vámi i souhlasil, že křesťanství opravdu JE lepší než Islám. Namítl bych Vám ovšem, že existují nenáboženské filozofické systémy (tedy kompatibilní s ateismem, či ateistické, chcete-li), které jsou podle mého názoru výrazně lepší, než křesťanství i než Islám.

R. Langer 17.4.2015 8:03

Re: ateismus

Ateistů je nepatrné množství, je jen velmi málo lidí, kteří nevěří v nic. Ovšem křesťané mají silnou tendenci vidět ateistu v každém neznabohovi... ;-)

R. Gramblička 17.4.2015 9:58

Re: ateismus

ano, a z toho vzešel i mýtus o tom, že Češi jsou ateistický národ.

J. David 17.4.2015 10:37

Re: ateismus

Většina ateistů jsou vlastně agnostici. Věří sice v "něco vyššího" (i Boha, chcete-li), ale nepotřebují k tomu žádné vykladače víry (církve ve smyslu con-fessio). A v tom to asi vězí, každá církev razí své "politicum", thesemi, ohněm a mečem, vymýváním racia z mozkoven, dogmatismem...  A všechy ve jménu "dobra" těch ostatních. Docela dobrý kšeft ve jménu... Qui bono?

Někdo rád vdolky, jiný zase holky, ale aby mi nějaká konfese zapovídala, kdy vdolky, kdy holky a jak, na to jsem již ve svém věku příliš citlivý. Každé náboženství ve formě konfesní, a politické strany, jedno jsou. Touha po dirigizmu ve smyslu vlastní ideologie a prebend, žaštítěné "dobro*er*tvím". Nu, asi to schytám, ale k víře v Boha opravdu nepotřebuji jít v neděli do kostela (hluk zvonů), máchat pazoury v kropence (nehygienické), dýchat kouř z kadidla (i pasivní kouření prý škodí zdraví), a pak, ty liturgie, jak manéž v cirkuse Humberto s menažerií, principál a ti ostatní. Nebo 5x denně slyšet kvílení muezína (zase kravál), tahat s sebou "tebich" (v ruksaku), mlácnout sebou směrem k Mecce (něco na plotýnky a "hexnschuss"), a tlouci čelem o zem (do hlavy se netluče, dotyčný by byl pak blbej). Jo, a do mešity jenom bosky (i když smrdí nohy). To ale není výčet všech liturgických pravidel a kterak se chovat při různých církevních svátcích. Všeliká postní (ŘKC) a ramadánová (ISL) období se zákazy a příkazy... Není lepší být agnostikem a život si organizovat sám i v té víře v Boha a veškeré církve, vykládající these víry, poslat do rektálních otvorů? Errare humanum est.

Budu zvrhlý, v putykách u piva a mariáše se zakáže kouřit, ohrožují prý se nekuřáci, kteří tam zajisté dobrovolně vlezli přes atmosféru, jak na Jupiteru. Zakažme kadidelnice v kostelech, produkují dým z pryskyřic "kadidlovníku pravého", kacerogen, jak "noha". Čmoudí to, čmoudí, polský Velebníček toho musí být nalokán, jako dýmnice a nekouřící "bigotní" ovečky také. Inhalace benzoanů a různých ftalátů (nedokonalé hoření a dehtování).

R. Langer 17.4.2015 11:26

Re: ateismus

Tak náboženství je v principu stará levičácká metoda k ovládání prostého lidu strachem z nadpřirozena. Dnes ho nahrazuje komunismus (všech barev), který slibuje ráj už na zemi, nikoliv až po smrti. A pochopitelně, jako obvykle, má být tento "ráj" vybudovaný prostředky zabavenými nevěřícím. ;-)

J. Jurax 17.4.2015 22:39

Re: ateismus

No, ateista je podle definice popírač boha či bohů, neznaboh, bezvěrec. Může klidně věřit v život ve vesmíru, uskutečnitelnost studené fůze nebo v dutosvětost, dokonce i ve spravedlnost. Ale nevěří v bohy ani všelijak kamuflované jako něco co je nad námi, co nás přesahuje, v nejvyšší vědomí a tak různě a podobně.

Pro křesťany je ovšem neznaboh i ten, kdo věří v jiného než toho jejich jediného a pravého boha, ba i ten, kdo věří v toho jejich jediného a pravého boha, avšak nesprávným způsobem podle toho kterého klonu křesťanství.

E. Erat 17.4.2015 8:10

Re: ateismus

Ovšem tohle není článek pana Drápala.Ten je o trochu výše,ale na podobné téma.

M. Hanko 17.4.2015 8:41

Re: ateismus

aááá, pravda pravda, omlouvám se, hned to napravím :)

T. Czernin 17.4.2015 4:08

Je fascinující, jak poměrně banální

střet dvou židovských sekt dal základ příběhu, jehož děj se stále dokola a dokola omílá již více než dva tisíce let. Vydávají se o něm do zblbnutí knihy či komiksy a dokonce se pro něj staví neuvěřitelné dómy za vynaložení astronomických částek, které samozřejmě chybějí jinde, a nepochopitelného úsilí tisíců lidí. Připomíná mi to situaci, ve které by byla pro promítání filmu Jih proti Severu stavěna obrovská kina, ve kterých by se až do skonání světa nepromítal jiný film...

17.4.2015 5:04

Re: Je fascinující, jak poměrně banální

existuje jisté mimořádně odporné české přísloví "opakování matka moudrosti"

české matky svým ratolestem zapomínají sdělit že naopak opakování je matka naprosto ubíjející blbosti a neschopnosti vidět si dál než na špičku nosu

Z. Jaromír 17.4.2015 6:13

Re: Je fascinující, jak poměrně banální

Nevím, kam míříte, jen lze říci, že zmíněné přísloví není české, nýbrž latinské, zní repetitio mater studiorum a týká se doporučeného studijního postupu v době předinternetové.

M. Hanko 17.4.2015 6:51

Re: Je fascinující, jak poměrně banální

S Vaším dovolením, v Latině to zní "Repetitio est (!) mater studiorum" ;)