28.3.2024 | Svátek má Soňa


Diskuse k článku

SPOLEČNOST: Rozdílný pohled na část důchodové reformy

Abych pravdu řekl, marně si hlavu lámu nad otázkou spravedlnosti klíče pro určení výše důchodů v naší zemi. Jak dokáže ten či onen člověk být potřebný společnosti, co dokáže pro tuto společnost vytvořit, vypěstovat, zajistit to, co je nezbytné pro naši společnost, pro život a prosperitu země.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Koutný 17.6.2014 19:30

Problém není v diferenciaci důchodů.

Naopak: kdo víc vydělává, a tedy víc odvádí do státního rozpočtu, ať se má i v důchodu lépe než nemakačenko.

Průšvihem je armáda zbytečných existencí, úspěšně přisátých k státnímu cecíku. Všichni ti zaměstnanci "neziskových" organisací, profesoři environmentálně-genderové sociopsychologie (habilitační práce: rozdíl v tvorbě sněhuláků mezi Valašskem a Chodskem), odborní poradci přes práva žen v domácnosti... A samozřejmě bezpočet státních úředníků, dobrých jen ke komplikování života. Ti všichni i při průměrných, klidně i podprůměrných platech (a následně důchodech) zatěžují ekonomiku víc, než veškerá korupce.

Přeplacení manageři (polo)státních podniků, i se svými v soukromém sektoru nedosažitelnými platy, jsou jen bezvýznamnou třešničkou na dortu.

J. Jurax 17.6.2014 21:18

Re: Problém není v diferenciaci důchodů.

Souhlas :-)

P. Čech 17.6.2014 8:28

Slovo do pranice.

V době, kdy kancléř Bismack vymyslel a zavedl v podstatě současný důchodový systém, tento fungoval. Ze dvou zásadních důvodů. Rodina v té době měla průměrně 5-6 dětí a průměrný věk dožití byl 56 let. V těchto dvou oblastech je však dnes u nás situace diametrálně odlišná. Rodina má v průměru 1,7 dítěte a věk dožití se blíží 80 letům. V takovýchto podmínkách tento systém fungovat nemůže a , troufám si tvrdit, ani žádná jeho modifikace. Tedy, žádný další pilíř, ani jakékoliv t.zv. jeho "vylepšení". Cesta z toho však teoreticky a možná i prakticky existuje. Postupně zrušit státní důchody. Pokusil jsem se trochu počítat a při dodržení jistých předpokladů jsem došel k zajímavým výsledkům.  Kdyby občan by neodváděl na důchodový účet nic a tuto konkrétní částku pouze spořil (neinvestoval ji) a zároveň mu zaměstnavatel vyplácel měsíčně to, co za něj odvádí na důchodový účet. Každý takový člověk by měl za dobu od 18 do 60 let věku naspořeno cca 4 miliony Kč.  Při měsíčním čerpání z této částky cca 18 000 Kč by mu to vystačilo na 20 let. Pokud by člověk tyto peníze průběžně investoval (možností je dnes nepřeberné množství), nejenže by překonal vliv inflace, ale peníze by dále a více zhodnotil. Podstatně nižší by měli důchod ti lidé, kteří většinou nepracují, protože by zaměstnavatel nebyl a nebyl by tedy ani ten, kdo by jim vyplácel to, co dnes dává státu na t.zv. důchodový účet. Účet, který de facto neexistuje, poněvadž jej "pravičák" Klaus před léty zrušil tím, že jej učinil součástí státního rozpočtu.Každý člověk by musel být zodpovědný sám za sebe a nespoléhat socialisticky na stát v oblasti, kde tento stát nemůže efektivně fungovat. Každý člověk však v tomto efektivně fungovat může. Má to jedinou vadu na kráse. Ten, kdo odpovědný není, nebude mít téměř nic. Ale dobře mu tak. Každý svého štěstí strůjcem. Není přece tak daleko doba, kdy žádné důchody neexistovaly a lidé se bez nich také obešli.

F. Svoboda 17.6.2014 9:48

Re: Slovo do pranice.

Pane Čechu, vaše dosavadní příspěvky byly téměř vždy negací rozumného pohledu na svět. Tím více a mile mne proto překvapil zejména závěr příspěvku dnešního, s kterým zcela souzním, ... " Ten, kdo odpovědný není, nebude mít téměř nic. Ale dobře mu tak. Každý svého štěstí strůjcem. Není přece tak daleko doba, kdy žádné důchody neexistovaly a lidé se bez nich také obešli ".

Stálé zdraví a jasný pohled na svět vám přeje F.S.

M. Hoblík 17.6.2014 11:25

Re: Slovo do pranice.

Pan František Svoboda má pravdu! K čemu jsou penze, za Masaryka byly pastoušky a byly velice levné a oblíbené, zejména mezi bohatými.

K. Frauknecht 17.6.2014 12:20

Re: Skoro vše podepisuji

až na toho "nešťastníka" Klause :-))).

Důchodový účet nebyl zrušen, protože nikdy neexistoval!!! Viz: http://www.mfcr.cz/cs/aktualne/v-mediich/2012/2012-07-11-vmediich-4914-4914

Četl jste v roce 2012 příliš často Haló noviny :-)))!!!

V. Kain 17.6.2014 12:57

Re: Slovo do pranice.

Čím dál častěji vidím nechutně vypasené cikánské rodinky.Nejen ti dospělí kteří si normálním způsobem nejsou schopni zavázat ani botu,ale i ti jejich naprosto stejní potomci.Hnusně tlustí parchanti kteří si již od dětského věku pěstují vysoký tlak,cukrovku a řadu dalších nemocí spojených s obezitou.Ti budou pobírat invalidní důchod i když společnosti nedají ani tolik, kolik stojí litr slané vody.

J. Jurax 17.6.2014 21:16

Re: Slovo do pranice.

Pane Čechu, jak s Vámi níže nesouhlasím a oponuju, tak zde jste mně mile překvapil.

Tento systém by teoreticky nebyl špatný, naopak. Jen jednu vadu bych našel - po mém soudu by aspoň část takového spoření měla být povinná. Protože lidi jsou jenom lidi, tak by se jistě našli vykukové, kteří by nespořili, ač by spořit na důchod mohli, moudře soudíce, že humánní společnost je chcípnout nenechá.

A taky tento systém postrádá jakékoliv prvky solidarity, což nepovažuji za optimální. Jistá míra solidarity je pro společnost nezbytná; může být i dobrovolná, jistě, ale to bych už přenechal povolanějším.

P. Čech 17.6.2014 21:53

Re: Slovo do pranice.

Solidarita ano, ale pouze tam, kde je nezbytná. To však není náš případ. Býti solidárním s nezodpovědnými jedinci není moje parketa. Solidárním mohu být s člověkem nemocným či jinak zdravotně handicapovaným. Nikoliv ovšem s člověkem smysluplné práce se štítícím, nebo s takovým, který místo aby se sám o sebe staral, raději požaduje pomoc od státu.

P. Boublíková 17.6.2014 6:11

Zajímavá věc je

že s důchody není téměř nikdo spokojen (ať už obecně, nbo se svým vlastním důchodem) - přesto si většina lidí nedovede představit, že by se stát vzdal své (pseudo)povinnosti starat se o seniory. (A místo toho se zaměřil na péči o invalidní důchodce). Stáří potká každého - pokud se příslušného věku dožije - je to tedy předvídatelná událost a žádná nečekaná pohroma. Každý má celý život na to, aby se na stáří nějakým způsobem zabezpečil. Nechala bych do zcela v rukou každého jakou formu zvolí - státní průběžný systém může klidně dál fungovat jako nepovinný, pro zájemce. Ale proč je mermomocí povinný pro všechny?

Část důchodců si stěžuje na nízký důchod - oprávněně, protože z 6.000 Kč měsíčně se žít nedá. Nicméně takový důchod představuje asi 50 % bývalé mzdy. Další část důchodců si stěžuje na relativně nízký důchod - viz příspěvky pana Juraxe. Takovou dobře placenou prací, ze které se lidem do důchodu moc nechce (znamenalo by to jít s příjmem dolů na nějakých 15 - 20 %), je třeba práce VŠ pedagogů. Její (ne)užitečnost nechť posoudí autor článku :-)

Můj dojem z článku je, že jeho autor volá po víceméně rovných důchodech (přestože již současná nivelizace je obrovská). Nakonec proč ne, pokud povinné příspěvky do důchodového systému budou jen nízké a nezávislé na příjmu.

Nakonec ještě k čerpání důchodů: celkem logicky - nejvíce ze systému vyčerpá ten, kdo žije dlouho - i když má nízký důchod. Celý systém je založen na solidaritě krátkověkých s dlouhověkými a na tom, že asi 10 % lidí se důchodu vůbec nedožije (ač do systému téměř celý život povinně přispívali). Hledat potom v tom všem nějakou spravedlnost je vskutku složité.

J. Jurax 17.6.2014 21:02

Re: Zajímavá věc je

No, proč je státní systém povinný pro všechny - jeden důvod bych věděl. Totiž že žijeme v humánní společnosti a ani takové, co by si na důchod neušetřili ani korunu, kdyby povinně nemuseli, nenecháme umřít ve škarpě. Ovšem na úkor jiných, odpovědnějších. Povinný systém nutí každého, aby něco dával do systému a měl nárok z něj něco dostat. (já vím, je to složitější, systém je průběžný).

Nízký důchod - průměr je dnes cca 11 000, medián cca 10 500 - zde je vidět, jak tvrdě je nivelizováno.

A rovný důchod (ovšem nízký) pro všechny stejný (samozřejmě ne okamžitě, ale po přechodovém období trvajícím několik desetiletí) - souhlas, nakonec proč ne, pokud povinné příspěvky do důchodového systému budou jen nízké, pro všechny stejné a NEZÁVISLÉ na příjmu. Zbytek zajištění je na každém, jak si to zařídí a kam vloží peníz ušetřený nízkými příspěvky do systému.

J. Jurax 17.6.2014 1:54

Výše důchodů

On klíč pro určení výše důchodů v naší zemi nespravedlivý vskutku je, ale jinak, než se domnívá autor. Tvrdě - ve jménu solidarity arciť - obírá ty, kdož se prací a pílí domohou vyššího výdělku.

Totiž pracovník s ekvivalentem platu v rozhodném období (od roku 1986) 30 000 hrubého měsíčně nemá, jak by se někdo mohl naivně domnívat, dvojnásobný důchod proti pracovníkovi s ekvivalentem platu v rozhodném období pouhých 15 000. Jejich důchody nebudou v poměru 2 ku 1, ale cca 1,3 ku 1 (v korunách přibližně 13 000 ku 10 100). A pochopitelně pracovníci s vyššími příjmy jsou biti ještě výrazněji - pří ekvivalentu platu v rozhodném obdob 45 000 nebude proti ekvivalentu 15 000 důchod v poměru 3 ku 1, ale pouze cca 1,6 ku 1, ač samozřejmě ten pracovník s 45 000 do důchodového systému zaplatil tříkrát víc než ten s 15 000.

A valorizace důchodů by měla být procentně - jinak dochází k jejich nespravedlivé nivelizaci.

P. Čech 17.6.2014 8:39

Re: Výše důchodů

Nemáte pravdu! Významně vysoké důchody dnes mají opravdu jen ti, kteří nikdy žádné hodnoty nevytvořili, pouze se živili "mlácením hubou". A ještě ti, kterým byla mzda vyplácena ze státního rozpočtu. Pod pojmem "významně vysoký důchod" mám na mysli takový, který převyšuje 16 000 Kč/měs. A valorizace by měla být pevnou částkou, aby byl skutečně naplněn její význam.  Význam valorizace je totiž m.j. takový, aby lidem byl nahrazen růst cen . Ten je však pro všechny stejný jak pro toho, kdo pobírá měsíčně 7000 Kč ale i pro toho, kdo má důchod vyšší než 50 000 Kč/měs. A že takových lidí není málo, na to můžete vzít jed. A navíc jsem ochoten tvrdit, že jsou to vesměs ti, kteří se živili oním "mlácením hubou" a nikoliv smysluplnou prací pro společnost.

J. Jurax 17.6.2014 19:12

Re: Výše důchodů

Nesouhlas, nemáte pravdu. A významně vysoké důchody ... ono průměr je dnes cca 11 000. Medián tuším kolenm 10 000 - ale s tím mediánem si nejsem jist, znalejší nechť mne případně opraví. Mimochodem malý rozdíl mezi průměrem a mediánem napovídá, že důchody jsou tvrdě nivelizovány.

A s těmi významnými hodnotami opatrně - co to je? Můj byvší kolega ajťák cely život dělal programátora a k tomu Vašemu významnému důchodu se blíží. Znám byvšího primáře chirurgie, jenž je na tom podobně. Necloumá s Vámi spíš závist?

Koneckonců studoval-li jste můj příklad, uvedený v příspěvku, na nějž reagujete, pak vidíte, že výpočet důchodu je hrubě nespravedlivý. A domníváte se, že cca 30 000 hrubého je dnes plat vyhrazený jen tlučhubům? To je mimo jiného plat kvalifikovaného dělníka specialisty v dobré firmě.

Význam valorizace je mimo kompenzace růstu cen taky kompenzace růstu mezd. A opakuju - valorizace pevnou částkou důchody nivelizují - snižují percentuální rozdíl mezi nimi.

Důchod 50 000 z našeho důchodového systému možná někdo má, ale moc jich v republice nebude - spočtou se nejspíš na prstech jedné ruky. Jistě, snad byvší prezident či předseda vlády ... Zkuste si spočítat - na netu naleznete způsob výpočtu výše důchodu - jak velkou mzdu by musel mít a kolik by musel odvádět někdo, kdo má takový důchod. Budete asi překvapen. Ani s výsluhou za odsloužená léta - což ovšem není důchod - u specifických povolání se na tuto sumu nedá rozumně dosáhnout. Takže takových bude - pokud jsou - naprosto nevýznamný počet.

P. Čech 17.6.2014 19:29

Re: Výše důchodů

Nevím, kde berete tyto své údaje. Asi v Praze. Já žiji v krajském městě, nicméně přesto, že znám nejméně 2000 lidí, žádný z nich, jako zaměstnanec nedosahuje výdělku 30 000 Kč/měs. A jsou to vesměs vysokoškolsky vzdělaní lidé. Jejich chybou možná je, že nežijí v Praze, kde jsou snad takové výdělky obvyklé. Nevím.

J. Jurax 17.6.2014 20:28

Re: Výše důchodů

No, žiji v malém moravském městečku druhdy okresním. A znám dobře tucet lidí, kteří jako zaměstnanci tento výdělek převyšují (tedy, jejich výplatní pásky jsem pochopitelně neviděl, ale tvrdili to a nemám důvod nevěřit). A nejsou ani všichni s VŠ vzděláním. Koneckonců já jej vysoce převyšoval taky, než jsem šel do důchodu. Jako zaměstnanec - programátor.

Ono je to jistě o profesi a taky o okruhu známých.

Mimochodem - Vy znáte u dvou tisíc lidí vysokoškolsky vzdělaných, kolik vydělávají? U zaměstnanců? Ani kdybyste dělal na berňáku ... :-) ... nepřeháníte trošku, spíš víc?

J. Jurax 17.6.2014 20:44

Re: Výše důchodů

A kde beru údaje o důchodech ... zpravidla na stránkách ČSSZ.

A způsob výpočtu důchodu je též na netu detailně publikován ... ostatně jistě jej znáte, když tak zasvěceně píšete.

J. Jurax 17.6.2014 20:41

Re: Výše důchodů

Mohl bych se zeptat, odkud berete své uúdaje o těch padesátitisícových důchodech? A víte, kolik jich je, když tvrdíte, že jich není málo, tedy že je jich moc? A kolik by bylo u Vás moc?

Počet důchodců je k 31. 3. 2013 celkem 2 863 034 důchodců pobírajících v ČR starobní, invalidní a pozůstalostní důchod. Ke konci března 2013 vyplatila ČSSZ klientům v ČR 2 340 148 starobních důchodů.

Viz http://www.cssz.cz/cz/o-cssz/informace/media/tiskove-zpravy/tiskove-zpravy-2013/2013-05-14-pocty-duchodcu-a-duchodu-za-1-ctvrtleti-2013.htm

J. Jurax 17.6.2014 21:04

Re: Výše důchodů

A vůbec, počtěte si na

http://www.investujeme.cz/cesi-v-duchodu-vsichni-stejne-chudi/

a

http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/duchod-vyssi-nez-50-tisic-korun-v-cesku-ho-ma-patnact-lidi_262582.html

ať víte, o čem se tu diskutuje.

P. Čech 17.6.2014 22:04

Re: Výše důchodů

Nevím jak Vy, ale já diskutuji o tom, co jsem zde navrhoval. Postupně zrušit důchody, na čemž může vydělat každý člověk a nakonec i stát. Jediný, kdo by zde prodělal budou opět zbyteční úředníci, kteří se živí provozováním systému státních důchodů. Zkuste trochu počítat (nic jiného není zapotřebí) a zjistíte, že mám pravdu. Ono totiž 18 000 Kč/měs. má dnes málokterý důchodce.  V případě systému, který jsem výše popsal, se bude mít lépe každý senior, který bude odpovědně nakládat se svými financemi. Ten, kdo je však nezodpovědně utratí během svého ekonomicky aktivního života, nebude mít nic. Dobře mu tak. S takovými nezodpovědnými jedinci odmítám být solidární.

J. Jurax 17.6.2014 23:12

Re: Výše důchodů

No, já jen že od svých příspěvků z 17.6.2014 8:39 a z 17.6.2014 19:29 jste nějak uskočil nebo obrátil :-) ... nebo si neuvědomujete vlákno ... o tom Vašem systému píšete jinde :-)

Mimochodem, početl jste si o těch padesátitisícových důchodech, jichž podle Vás není málo, na což mám vzít jed?

A jak je to s těmi Vašimi 2000 vysokoškolsky vzdělanými lidmi, u nichž víte, kolik vydělávají?

J. Jurax 17.6.2014 1:32

Nesouhlas

Autor praví "Já vidím zásadní rozpor ve skutečnosti, že se preferuje výše výdělku a ne společenská prospěšnost.".

No, ono totiž přes všechny výhrady ta výše výdělku, z níž se platí odvody na sociální pojištění (28 procent hrubé mzdy jde do průběžného systému důchodů) jistým měřítkem společenské prospěšnosti. Přes všechny autorem vyslovené výhrady, přes čtenářsky vděčné strefování se do manažerů a úředníků přebujelého státního aparátu existují i dobře placení lidé, jejichž společenská prospěšnost by se těžko rozporovala. A kteří vyššího výdělku nedosahují přes politiku, nýbrž užitečnou prací. A týká se to i těch manažerů - ono podfukáři jsou nejen mezi manažery, ale i mezi sedláky, pekaři nebo OSVČ (OSVČ jsou v placení daní, tedy i sociální daně, vůbec extra kapitola, ale to je jiný problém), ba i mezi lékaři.

Rád bych si přečetl představu autora, jak by měřil onu kýženou společenskou prospěšnost.

A rád bych taky, aby opravdu doložil - když praví, že může - jakou společensky poctivou a uznávanou práci pro společnost (a samozřejmě taky s jakou mzdou a tudíž s jakým odvodem do důchodového systému) vykonávala ona osoba 42 let, aby měla po deseti letech důchodu dnes důchod 5600 korun. Při vší úctě k oné osobě a její práci se mi to nějak nezdá.

A autorovo tvrzení, že skutečné hodnoty (v celkovém objemu) vytvářejí převážně lidé s nižšími příjmy je pustá demagogie. To prostě není pravda, ale vyvracet to by bylo téma na článek. Už jen definice toho, co je skutečná hodnota, by vydala na další článek.

J. Schwarz 17.6.2014 8:49

Re: Nesouhlas

Autor má divné představy o tom co je "společensky poctivá a uznávaná " práce. Ale má možnost věc individuálně posunout správným směrem. Považuje-li například za takovou práci odvoz komunálního odpadu, může dobrovolně zaplatit magistrátu za odvoz desetinásobek s tím, ať jsou peníze rozděleny příslušným pracovníkům. Pokud by měl firmu, nejspíš by zjistil, že uklízeče / ku / sežene za 10000 měsíčně a pokud za tuto "poctivou a potřebnou práci" nabídne tisíc třicet bude mít zase problém se "spravedlivým"  výběrem šťastlivce, který toto místo dostane. Na druhé straně pokud bude shánět "nepotřebného" manažera, bude ho nejspíš za patnáct tisíc shánět marně. Ale třeba jeho firma opravdu vedení potřebovat nebude, postačí se obrátit na uklízečku.

J. Mrázek 17.6.2014 13:04

Re: Nesouhlas...

Mnohdy je  logicky uvažující uklízečka několikanásobně úspěšnější v řešení problémů, než namyšlený neumětel v pozici manažer ... samozřejmě ne vždy a všude....ale !

J. Jurax 17.6.2014 20:33

Re: Nesouhlas...

Mohl byste to Vaše mnohdy vyjádřit v procentech? Nebo aspoň v promilích?

Víte, ono jsou zaznamenány případy, kdy jeden přežil volný pád z výšky dvou kilometrů na pevnou zem. Ale záchranu pilotů bych na těchto výjimkách nestavěl - ono je opravdu spolehlivější mít padák :-)

J. Jurax 17.6.2014 19:28

Re: Nesouhlas

No, on každý manažer je schopen ze dne na den dělat uklízečku, resp. uklízeče. Leč jen mizivé procento uklízeček je schopno ze dne na den dělat manažerky.

P. Novák 17.6.2014 21:28

Re: Nesouhlas

Múžete mi, prosím, vysvětlit, co je "mizivé %" ? Na základní škole mi tvrdili, že %=1/100 . Já jim věřil.Co je "mizivá 1/100 " ?

J. Jurax 17.6.2014 23:01

Re: Nesouhlas

I vy vtipálku ...

P. Novák 18.6.2014 19:29

Re: Nesouhlas

Je mi líto, že jste nevyhověl mé prosbě  zasvětit mě do tajů vysoké matematyky a ponechal mě v temné hlubině nevědomosti. Jestliže mizivé % uklízeček= x uklízeček, pak x<= ?

Ještě mě napadlo, že si možná pletete početní veličinu "podíl" s její jednotkou, kterou múže být % . Podíl může být velký, malý, větší, nepatrný, mizivý ...% je pouze jedna z nekonečného počtu jednotek pro vyjádření velikosti čísla, nic víc. Jednotky bývají stálé. Já neslyšel, že může být velký metr, malý metr, větší metr, nepatrný metr .Vy to znáte ?

Pokud jde o Váš názor, že každý manager může dělat uklízeče - zřejmě toto řemeslo velmi podceňujete. Na uklízeče je v Británii vysoká škola. Její absolventku v Česku máme.A moje známá, řiditelka uklízecí firmy, říkala, že řada žen, které se hlásí o práci, si myslí, že umí uklízet. Neumí. Ale jsou to jen obyčejné ženy. Myslíte, že manageři mají k úklidu větší nadání, než ony? Vzhledem k tomu, že jsou i vysokoškoláci , kteří neumějí zatlouci hřebík, o tom pochybuji.

P. Čech 17.6.2014 8:50

Re: Nesouhlas

Skutečná hodnota je taková, která másama v sobě zakotven jistý efektivní smysl. Znovu se musím odvolat na švýcarský systém. Tam totiž mají ústavou zakotven max. počet ministerstev (sedm)a jak je vidět tento systém efektivně funguje. Náš systém se 17 ministerstvy efektivně nefunguje. Deset zbytečných ministerstev a mnoha jejich přímo řízených organizací představuje pro stát  naprosto zbytečnou zátěž, která odebírá ze státního rozpočtu cca 80 miliard Kč ročně. A navíc. představuje "práci" zbytečných cca 20 000 státních úředníků a jiných zbytečných zaměstnanců.A připočteme-li k těmto lidem (pouze matematicky) t.zv. nepřizpůsobivé občany, kteří nikdy nepracovali, ale dávky pobírají, jsme tam, kde jsme. A o tom to všechno je. O socialismu, na kterém jsou naroubovány jisté prvky anarchie.