9.3.2021 | Svátek má Františka


Diskuse k článku

SPOLEČNOST: Rouško-klima-gender náboženství

V poslední době kam se hnu, tam se moje myšlenky obrací ke známému a děsivému „myšímu experimentu“.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
A. Pakosta 8.7.2020 18:20

...a stejně tak i blbů, kteří ji za to budou zatracovat.

L. Novák 7.7.2020 16:24

Zásadným problémom, ktorý spochybňuje celý výskum a jeho vyhodnotenie, je priestorové obmedzenie a súčasný nadbytok potravy. Že sa po premnožení v malom priestore začnú myši navzájom zabíjať, je predvídatelný výsledok a jasný dosledok nevhodných podmienok laboratórneho chovu a experimentu. Otázkou je i to, do akej miery sa dá už samotný chov laboratórnych myší považovať za prirodzený (nehľadiac na systematickú "príbuzenskú plemenitbu" - inbreeding - ktorá sama o sebe postupne mení vlastnosti zvierat a vzďaľuje ich chovanie od jedincov odchytených v prírode). Som presvedčený, že keby kvalitný biológ - vedec dnes kriticky zhodnotil podmienky, za ktorých celý experiment prebiehal, neostala by na tomto popularizovanom "výskume" nitka suchá. ;-);-)

I. Polák 7.7.2020 9:30

https://www.lidovky.cz/relax/veda/podle-studie-z-usa-rousky-snizuji-riziko-nakazy-na-34

Za vašich studií dámo,bývala matematika ještě povinná neníliž pravda?

L. Novák 7.7.2020 2:58

Lenže tie vstupné podmienky práve podobné neboli. ;-)

M. Mařák 6.7.2020 21:18

Zhruba vše, mám podobných knih plnou knihovnu. Vystudoval jsem práva a Hayek je i pro lidi s mým vzděláváním velmi poučný. Měl opravdu velký záběr. Jo a uvítal bych, kdybyste se začal chovat slušně, to znamená netykal lidem, kteří se s Vámi osobně neznají.

I. Pávek 6.7.2020 20:39

Dobře jste to napsala paní Šichtařová. Je třeba a je nejvyšší čas aby hlavouni začali tu blízkou budoucnost řešit. Že nastane je nevyhnutelné. Snad se najde řešení bez války. Ten kvikot níže je úsměvný a Novák? To je hňup.

J. Jurax 6.7.2020 19:57

Taky se o historii zajímám, ovšem jako laik. Dovolím si s Vámi nesouhlasit. Nicméně nebudu snášet argumenty, bylo by to nadlouho a povýtce mimo téma.

P. Moravčík 6.7.2020 19:42

V tomto prípade to považujem za dve strany jednej mince a vyplýva z podobnosti vstupných podmienok a a výsledok sa dá odvodiť z príčinnej súvislosti . Alebo inak - je to podobnosť na základe príčinnej súvislosti. Ale je to môj názor, len diskutujeme:-).

L. Novák 6.7.2020 17:26

P.S.: Podobnosť a príčinná súvislosť nie sú jedno a to isté. Ale to vám nemusím pripomínať, ste profesionál biológ. ;-)

L. Novák 6.7.2020 17:20

Podmienky života ľudí, ktoré označujeme za blahobytné, sú v základoch zásadne odlíšne od toho, čo autor experimentu nazýva "blahobytom pre myši". Trvalé napádanie jedincami toho istého druhu a nemožnosť získať kus súkromia pre oddych, ktoré zjavne v experimente chýba, sa až tak nepodobá životu v civilizovanej ľudskej spoločnosti.

Problematika života človeka je o veľa komplexnejšia a dĺžka života rádovo vyššia ako u myší. Prenášať skúsenosti z problematických podmienok 1-ročného laboratórneho pokusu do korelácie so životom ľudí považujem za nezmyselné, i keď niektoré princípy chovania napr. stavovcov (obratlovců) určené geneticky sú podobné.

Ako už som písal, to, čo vidno na filme z experimentu rozhodne nemožno považovať za ideálne podmienky pre život myší. Keby ideálne boli (mláďatá by mohli odísť do iného, neobsadeného priestoru), experiment by neskončil katastrófou. ;-)

M. Ejem 6.7.2020 17:14

Nechci se moc zabývat srovnáním světa myší a člověka - to asi skutečně jsou velmi vzdálené paralely. A stejně vzdálené je určitě srovnávání klima krize (klimatu) nebo genderizmu s rouškami. To asi autorka přehnala

P. Lenc 6.7.2020 17:07

Ty rádoby vzdělanče opravdu jsi Hayeka četl?Podle těch pindů tak maximálně nadpis.

V. Církva 6.7.2020 16:58

No a ty roušky, to už je snad obsese. Články paní Šichtařové mám celkem rád. Nicméně roušká chrání bližní nebo nás. Člověk nemůže tupě spoléhat jen na imunitu. Je dost rozumných prostředků jak zpomalovat šíření SARASň CoV-2. Imunita je věc jedna, roušky druhá. Nechápu proč by třeba v dopravním prostředku neměly být používány, když to zachrání v důsleku alespoň několik lidí.

P. Moravčík 6.7.2020 16:58

Nežijú v prebytku, ale v prísne kontrolovaných podmienkach, blížiacich sa k dosiahnuteľnému optimu. Stresu majú dosť, inak by neboli také problémy s množením. Alebo, že by im bolo tak dobre, že ich to prestalo baviť ako tie myši?:-)

P. Moravčík 6.7.2020 16:56

Rozumiem Vašej námietke. Len si stále myslím, že podobnosť chovania ľudí (síce v optimálnych podmienkach a v potravinovom dostatku, opatere, zdravotnej starostlivosti pri súčasnej strate potreby boja o každodenné prežitie, znížení alebo strate konkurenčného prostredia, ale súčasne v stresujúcom prostredí) a myší - pri priestorovom obmedzení a zmene prirodzeného prostredia, je príliš veľká na to, aby sa dala len tak odmietnuť . Ku každej práci v biológii môžete zniesť kopu pripomienok, ako však chcete prispôsobiť prostredie pre myši, aby ste mohli exaktne vyhodnotiť parameter prebytku? Musíte pracovať s určitými priestorovým a aj inými obmedzeniami, nakoniec zemeguľa tiež nie je nekonečná (a to sa pomaly začína prejavovať). Pokus je storočie stlačené do pár mesiacov, tak ho treba brať. Napriek všetkým námietkam, žiaľ, odráža realitu v našej spoločnosti . V určitých podmienkach je správanie živočíchov podobné, ak nie priam zhodné.

V. Církva 6.7.2020 16:51

Jako ne úplně špatné, ale 1) V zajetí, v luxusní ZOO žije spoustu zvířat a dožívají se vyššího věku než přírodě. Asi teda mají míň stresu. Nezdá se že by všechny umíraly.

P. Moravčík 6.7.2020 16:34

Predsa len - nezdá sa Vám, že výsledky toho pokusu až príliš pripomínajú realitu v dnešnej blahobytnej spoločnosti? Dokonca až do takých detailov ako je nechuť sa rozmnožovať? V Česku máte dokonca pani profesorku, ktorá básnila na TA3 ,aké krásne bude, keď všetci dobrovoľne vyhynieme? A myslíte si, že myši v obmedzenom priestore majú horšie podmienky ako mladí ľudia v dnešnej vystresovanej, uštvanej spoločnosti? Chcete povedať, že žijeme v prostredí bez obmedzení, kde si každý žije voľne ako vtáčik? Ten pokus je len príliš silná káva na to, aby sa s tým určitý typ dnešných ľudí, namyslených ako rozkazujeme vetrom, klíme, dokázal vysporiadať. V tejto diskusii je spochybňované všetko, počínajúc Calhounom a končiac Šichtařovou, len mi stále nejako chýba vyvrátenie výsledku, spočívajúceho v značnej podobnosti dnešného západného a toho myšieho spoločenstva.Možno by sa stačilo sústrediť sa na to, o čom píše, a nie kto to píše.

P. Lenc 6.7.2020 16:16

Božínku Šejno, o sopkách co "nesoptí" a jiných kravinách si určitě nic nepamatujete a v "archivu" to jistě nenajdete, že?A sluneční aktivita?Těch 180 let je vůbec povedených.Malá doba ledová skončila jen tak, a nynější "oteplování" se zjevilo jen tak a může za to samozřejmně člověk, sluneční aktivita určitě ne, ta je málem na vyhasnutí že?Kdyby blbost létala, tak už vy a Rada jste mimo sluneční soustavu.

P. Lenc 6.7.2020 16:08

Šejno, všechno co je chytřejší než vy a to je opravdu hodně lidí je pro vaše ego hrůzné.A paní Šichtařová, která je co se týče inteligence o patro výš než vy vás přímo děsí.Ubožáku.

M. Mařák 6.7.2020 15:48

Považovat dílo Misese a F.A.Hayeka za slinty může jen levicový trouba Vašeho typu a podobně.

T. Zlesa 6.7.2020 15:43

Tak dovysvětlím. Věda o historii člověka mě zajímala o dětství. Tehdy se nám tvrdilo neandrtálci, jeskyně apod. Vycházelo se z nalezených kostí v jeskyních. Mimochodem jeden zkušený jeskyňář mi nedávno vysvětlil, ty kosti se tam v valné většině dostanou s vodou z povrchu, jsou splaveny dovnitř. Dovedete si představit kolik by muselo být jeskyní, aby se tam vlezl i ten malý počet lidí co byl na světě? A jak by tam v té zimě vydrželi? Nežili v jeskyních, jen tam někdy byli, když na ni narazili. Slabší vědci však měli hyptézu a už to bylo ve škole. Nejsou řádné důkazy, můžete tvrdit cokoliv. Posledních cca 20 let se už jen usmívám, když po nálezu pár úlomků kostí vědátoři píší články o větvích lidstva, jejich postupu světem. Kolik těch kostí bychom mohli považovat za důkaz, že takhle tehdy lidé vypadali? Jednoho člověka, 5, 10? Těmhle vědcům stačí půl hlavy, čelist a pár kůstek a vytvoří hypotézu. Tím chci říci, že výzkum, který je podložen takto chatrnými důkazy není možno považovat za důvěryhodný.

No a stejně je to s myšáky. Bajky pro hltače informací.

L. Novák 6.7.2020 15:42

Samozrejme, že geneticky fixované chovanie máme spoločné s množstvom živočíchov. Ale pozrite sám, o aký experiment išlo:

https://ifenomen.cz/veda/dokonaly-zivot-zabiji-experiment-ktery-prekvapil

Dokonalý život? Ani náhodou! Marketingová finta nejakého ambiciózneho vedca ?, ktorý sa chcel zviditelniť v médiách. ;-)

L. Novák 6.7.2020 15:32

;-D :-P

P. Moravčík 6.7.2020 15:23

Som biológ a niečo o etologických štúdiách a možnosti ich extrapolácie viem. Reagovanie na určité podnety je geneticky fixované a platí tak pre človeka ako pre iné stavovce. A Šichtařová (s ktorou dosť často nesúhlasím) len cituje výsledky zo známej a myslím, že nespochybňovanej Calhounovej štúdie. Napádaná je hlavne tými, ktorým sa výsledky a závery nehodia do krámu. Modelové štúdie sú nevyhnutnosťou tam, kde to z určitých (materiálno-technických, etických) dôvodov nejde. Prírodné zákony platia tak pre myšku ako pre človeka - odhliadnime teraz o vplyvu rozumného uvažovania, schopnosti vedomého plánovania ap. (Inak pekná slovenčina:-)).

L. Novák 6.7.2020 15:21

Skutečnost, že se přemnožené vystresované myši (a také mnoho či většina jiných živočišných druhů) za podobných podmínek chová agresivně, svádí boje na život a smrt o kousek prostoru, zná každý chovatel drobného zvířectva. Stačí se někdy podívat do prodejen se zvířaty, kde jsou ve skleněné nádrži nahromaděné myši, křečci či potkani určení k prodeji (jako domácí miláčci nebo krmivo pro dravá zvířata) a popsané známky stresového chování tam snadno rozeznáte taky. Na to nebyl nutný žádný "vědecký experiment", jen jeho autor se tak možná pokusil zviditelnit na veřejnosti. Žádné převratné výsledky mu experiment neposkytl. (I takhle se může živit vědec za státní peníze)... :-P

L. Novák 6.7.2020 15:21

Bláboly autorky Šichtařové jsou ještě mnohem více do očí bijící, když se podrobněji podíváte na zmíněný pokusný chov hlodavců. Je prezentován jako důkaz, že "...Podle všeho příliš dokonalý život zabíjí. ..."

No a protože je pokus podrobně komentován je jednom české webu a je k textu přiložen i popularizující (digitalizovaný) dobový filmový záznam (1972), doporučuji všem, aby se podívali a na vlastní oči viděli, co je vydáváno za "dokonalý život pro myši". 8-o Myši v přírodě se pohybují na velkém prostoru a žijí v soukromí svých děr v zemi či jiných skrýších, kde rodí a vyvádějí své mladé, vytvářejí zásoby potravy apod. Experiment popsaný v textu zjevně nesplňuje podmínky pro přirozené chování myší v běžné přírodě. Nacpali je do omezeného prostoru, který nutně musí myši stresovat už od samého počátku experimentu. Skutečnost, že poskytli hlodavcům nadbytek potravy, samozřejmě nemohla vést jinam než k jejich přemnožení, kdy se každých X dní populace zdvojnásobí. V přírodě je takové množení při dostatku potravy zcela běžné, ale žádný růst netrvá věčně. Proto nastal i stav, kdy se populační růst zastavil a množství jedinců na malé ploše začalo strádat z nedostatku místa, což také nutně vedlo k vzájemné agresivitě a boji o prostor... Dnes už by takový pokus nejspíš narazil na etické normy, protože "koncentrační tábor" pro myši se od známých příkladů z historie lidské společnosti lišil jen nadbytkem potravy. Je zjevné, že o "dokonalém životě" a podmínkách pro myši tady nelze mluvit ani náhodou a logicky celý experiment skončil katastrofou.

Z výsledků takového experimentu chce někdo odvozovat chování lidské společnosti? 8-o

https://ifenomen.cz/veda/dokonaly-zivot-zabiji-experiment-ktery-prekvapil

J. Brunner 6.7.2020 15:18

Blbů, kteří budou tleskat Vám, je také spousta.

J. Brunner 6.7.2020 15:10

Blb jste, bohužel, Vy. Ale netěší mne to.

L. Novák 6.7.2020 14:26

Etologické štúdie na zvieratách (hlodavce) v extrémnych podmienkach (nedostatok životného priestoru a súčasný nadbytok potravy) a ich výsledky sa nedajú mechanicky prenášať na chovanie človeka tak, ako to urobila Šichtařová bez najmenších vedomostí zo zoológie a etológie.

M. Šejna 6.7.2020 14:04

Tak kdy vypíšete tz moje blbosti?

Machroval jste tady, že je vypíšete, a furt nic.