2.10.2022 | Svátek má Olívie, Oliver


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
V. Dosoudil 23.8.2011 9:59

Re: Byl jsem nedávno

OK, takhle to celkem beru. Ovšem víc se stejně stotožňuji s interpretcí pana Kadlece. Je to složité a kontroverzní téma.

J. Urban 22.8.2011 22:33

Re: A co Mnichov?

Přesně. Díky.

J. Urban 22.8.2011 22:27

Re: Odboj

S tímto vyslovuji souhlas (ač jinak si moc nenotujeme).

P. Matustik 22.8.2011 21:52

Re: A co Mnichov?

Ona nejspise bude zklamana stejne. Neodkladejte

O. Kadlec 22.8.2011 21:31

Re: Byl jsem nedávno

Je zvláštní, jak jste pojmově, ale i morálně zmatený.

Když něco dělá nějaký STÁT, tak to přece nemusí být v pořádku. A často není. Norimberské zákony byly přece německé zákony. Popřel to někdy někdo? Ačkoli byly zločinné, byly to zákony německého státu později říše. Nebo snad zločin přestává být zločinem, když se ho dopustí nějaký státní orgán? To by bylo strašně snadné, a alibistické, mnohým by se to hodilo - kdyby Němci mohli říci, že Hitler nebyl nejvyšším představitelem německého státu, a jak říkal "lidu", mnohým by se to jak říkám hodilo, ale je to padělání historie.

jak má vypadat odboj to už jsem naznačil. "Když partyzáni za protektorátu hodili granát do okna vesnického domku, kde bydlela česká rodina, kterou podezírali z udavačství, byl to ten správný odboj?" Pokud toto udělali byl to zločin. To nemá co dělat s tím, že ti partyzáni byli v odboji. V souvislosti s odbojem se skutečně někteří odbojáři dopouštěli zločinů. Ale to hlavně po válce. Za války to asi bylo výjimečné, protože odboj je stále ohrožen možným prozrazením. Proto se každý případný zločin stává dalším ohrožením. Lidé v odboji se chovají buď jako idioti, a brzy na to doplatí, anebo jsou prohnaní jak prérijní liška, jak by řekl Vinnetou, a pak své akce dobře promýšlejí. Likvidují-li zrádce, likvidují je s rozmyslem a demonstrativně. Mám zato, že ten způsob boje, kdy partyzáni terorizují vlastní obyvatelstvo aby mělo větší strach z nich než z okupantů, rozvinuli až Arabové. Hlavně v Alžírsku po válce. Způsob odboje může být taky zločinný, stejně jako vláda může být zločinná.

Odboj musí nejprve BÝT, existovat, a pak můžete přemýšlet je-li správný nebo ne. Problém poválečného Československa je v tom, že komunisty si podstatná část tohoto národa žádala, že komunisti, byť násilím a za pomoci zločinů se dostali k veškeré moci, že selhaly VŠECHNY státní a politické instituce najednou, takže ani nebyl prostor pro nějaký odboj. Neměl ho kdo zorganizovat. Nebyl žádný de Gaulle, nebyl žádný Moulin.

K. Kocourek 22.8.2011 20:44

Re: Nejvyšší lidskou hodnotou je svoboda. Tedy pro lidi civilizované... Dzp.

Hm, tohle bohužel je ideologické až na půdu. Nejvyšší lidskou hodnotou je přece to, čeho se nedostává :-) To by mohl takový pravicový nadšenec jako Vy vědět :-)

K. Kocourek 22.8.2011 20:31

Jak to myslíte, brutálně

Každá vražda je svým způsobem brutální. Rozlišovat vraždu na brutální a nebrutální, to je takový novinářský blábol poslední doby. Nebo existuje něco jako pokojná vražda? Citlivá vražda? Dál, každý voják je svým způsobem vrah. Akorát ve prospěch nějaké válčící strany. Specifickým rysem občanské války je, že každá ze stran uznává za vojáky pouze sebe, zatímco ti druzí jsou zločinci.

A dál, jakých pozitivních výsledků má občanská válka? Zničí se nesčíslné množství majetku, životů a nezanedbatelné je i zhrubnutí mravů, které to celé doprovází. Možná se ale podaří porazit nějaký předchozí režim, který byl natolik špatný, že po nahrazení všech škod války bude situace lepší, než v té samé době, kdyby ten předchozí režim trval. Jak se to hodnotí? Vždyť se jedná o klasickou situaci "co by bylo, kdyby..."

A jaký pozitivní výsledek má prohraná občanská válka? Lidi v prohrané občanské válce napadli svoje spoluobčany z ideologických důvodů aniž by na konci docílili nějakého zlepšení. Podle Vašich kritérií (pozitivní výsledky) by prohraná občanská válka byla něco jako pár desítek tisíc Mašínů, i když to na začátku odmítáte (mám na mysli to ohledně srovnání s varšavským povstáním či maďarskou revolucí - prohranými občanskými válkami).

Ve skutečnosti prohraná válka může mít smysl morální, ale ten mu musí dát další generace tím, že se za danou věc postaví a vyhrají. Tady v Česku to vypadá, že pro asi 30 procent obyvatel (záleží na typu ankety) se jednalo o oprávněné povstání a staví se za něj, zatímco zbytek je proti. Jako kdyby se občanská válka přesunula z reálného boje do novin. No aspoň se nic nerozmlátí. Když to vezmu, že z těch 2/3 lidí, co jsou proti Mašínům, jsou tak polovina pacifisté, kteří protestují proti jakémukoli násilí, tudíž k opravdovému boji nezpůsobilí, je stav vyrovnaný. Něco jako Severní a Jižní Korea. Akorát tu tak žijeme promícháni místo nějaké demarkační rovnoběžky :-)

K. Kocourek 22.8.2011 19:45

To jste mi připomněla jeden vtip

Jugoslávec: "U nás, když jsme chytili nějakého Němce, tak jsme ho hned zlynčovali." Čech: "My bychom to rádi udělali taky, jenže u nás se to nesmělo."

K. Kocourek 22.8.2011 19:38

Re: Byl jsem nedávno

To není úplně přesné. Oni poněkud škodili potažmo destabilizovali systém různým přepadáváním, zapalováním stohů a tak. Jasně, že to nebylo nic moc, ale není to tak, že by se jenom dostávali pryč.

Jakmile se rozhodli utéct, motivací bylo vstoupit do americké armády, protože tady se do žádného masového hnutí zapojit nedalo. Člověka by zatkli, jenom by se po něm začal poptávat. Uvědomte si taky, že tradice útěku a vstupu do cizích vojsk jakožto vlastenecký čin zde byla minimálně dvojí, z nichž jedna v té době stará max. 15 let (to znamená například časově bližší událost než pro nás teď převrat v r. 1989). Obyvatelstvo bylo tehdy masírováno propagandou, jako kdyby válka s Američany měla co chvíli vypuknout (zase pro srovnání - v r. 1989 jsme na vojně stále drželi pohotovost, aby se vyjelo do několika desítek minut; tomu se přizpůsobovalo množství lidí na vycházce a jiné okolnosti; čili jak to asi muselo vypadat v 50. letech).

Pro mě je to jasné - byl to odboj, i když poněkud nepovedený. Byli to kluci okolo dvacítky, jako vojáci byli určitě výkonní, ale bez zkušeného velení asi víc očekávat nešlo. Od chvíle, kdy po nich v Německu začala jít armáda a Lidová policie, to mělo vyloženě heroické finále.

B. Brousková 22.8.2011 19:04

Re: Byl jsem nedávno

A mučení zadržených  bylo také jménem republiky? Justiční vraždy byly jménem republiky? Hitler přece vyhrál regulerně volby,  Znamená to snad, že Norimberské zákony byly vlastně v pořádku? Jmenem Třetí říše? A jak by měl podle vás si vlastně vypadat  ten správný odboj? Když partyzáni za protektorátu hodili granát do okna vesnického domku, kde bydlela česká rodina, kterou podezírali z udavačství, byl to ten správný odboj? Co myslíte? Nebo snad měli Mašínové i ti partyzáni čekat až jim tehdejší vlády  dají povolení?

J. Štrobl 22.8.2011 18:50

Re: Odboj

Á jak vidím, soudruzi si tykají i v Klubu českého pohraničí.

B. Brousková 22.8.2011 18:49

Re: Ac s autorem velmi casto souhlasim, dnes si dovoluji oponovat. Micha dohromady dve veci ...

Jací "někteří Češi" ? Někteří Češi pověsili mimo jiné Miladu Horákovou a generála Píku? Proč neřeknete, že to byli komunisti? Nebo vám to nikdo neřekl? Pokud jde o nevinného , "vesnického policajta" Tak jednak vesničtí policajti v té době žádní nebyli,b yli jen esenbáci a estébáci, příslušníci zločinecké organizace a členové další zločinecké organizace. Jednak  se můžete zeptat pamětníků jak se chovali právě ti vesničtí esenbáci při vyhánění rodin "kulaků" z rodných usedlostí. Nebo se domníváte, že to zařizovali esenbáci z Prahy? Proto tam přece měli ty nevinné a hodné vesnické. Mimochodem co takhle termín vesnický esesák nebo gestapák ? Má to podle vás logiku? Esenbáci se od estébáků lišili jen tím, že nosili uniformu. Jinak dobrovolně sloužili komunistickým zločincům. Nikdo je k tomu přece nikdy nenutil násilím.

O. Kadlec 22.8.2011 18:41

Re: Byl jsem nedávno

Bohužel byla. Rozsudek byl jistě vysloven "jménem ČSR". Komunisti ovšem nebyli republika. Byli vládnoucí stranou a ovládali všechny funkce republiky. Jestli si to TEĎ nemyslíte - to je jedno. Důležitější je co jste si myslel a co jste dělal dokud trvala ČSSR.

Kdyby nebylo komunistických zvěrstev nebyly by ani akce Mašínů. To máte pravdu. Ale takhle se nedá argumentovat. Kdyby nebylo druhé světové, nebyla by ta zvěrstva. Také by nebyl by pplk. Mašín v odboji a kluci by nevyrostli jako děti mrtvého hrdiny. Nepokoušeli by se ho tudíž napodobovat.

Kluci Mašínovi a jejich parta byli stateční - hráči. Hráli si na odboj svého otce a jeho druhů, a protože byli moc mladí, nepoznali, že je všechno jinak. Že není válka, ani nebude protože ji nikdo nechce, že USA, na které spoléhali, pokojně UZNÁVAJÍ vládu ČSR (tu komunistickou) de iure i de facto a zasedají spolu s komunisty ve Valném shromáždění OSN, že zemi neovládá CIZÍ mocnost, ale vlastní, sice zločinná, ale legitimní moc, nepoznali, že jejich nepřítelem není národ, jemuž, jak se později ukázalo, vlastně vyhlásili svou válku, ale že nepřítel je uprostřed nich a že musí pečlivě zvažovat proti komu se jak postaví.

Jejich svévolné akce nesplňovaly základní charakteristiky odboje, jen se odboji podobaly. Pochopitelně - protože si na něj krutě hráli.

B. Brousková 22.8.2011 18:32

Re: Ac s autorem velmi casto souhlasim, dnes si dovoluji oponovat. Micha dohromady dve veci ...

Ale Gabčík s Kubišem přece také "chtěli zdrhnout" .Že se jim to nepodařilo je jiná věc. Ale co je na tom divného? Nebo dokonce špatného?

B. Brousková 22.8.2011 18:29

Re: Nejvyšší lidskou hodnotou je svoboda. Tedy pro lidi civilizované... Dzp.

Máte na mysli lásku k CCCP , soudruhu Stalinovi a rodné straně dělníků ,družstevních rolníků a pokrokové inteligence? Tak té měli komunisti ,plné huby.

O. Kadlec 22.8.2011 18:25

Re: Odboj

Tobě ty vole. Nebudu vykat lidem, kteří oslovují neznámé lidi "soudruhu". Soudruzi si tykají. Jestli jsem tvůj soudruh, budu ti tykat. Protože máš rozhled jezedáka, říkám ti vole. Tímhle způsobem já respektuji shodu podmětu s přísudkem.

B. Brousková 22.8.2011 18:22

Re: Byl jsem nedávno

Odboj Mašínů byl reakcí na komunistické zločiny. Co je na tom k nepochopení? Kdyby nebylo komunistických zvěrstev, nebyly by ani akce Mašínů. Vy vlastně tvrdíte, že komunisti = republika.  Já si to nemyslím a nemysleli si to ani Mašínové. Jejich matku přece neumučila v koncentráku repupublika!  Nebo to byla republika, kdo pověsil generála Píku a Miladu Horákovou?

J. Štrobl 22.8.2011 18:13

Re: Odboj

Komu to tykáš ty bolševiku. Tykat si můžete na stranických schůzích.

O. Kadlec 22.8.2011 18:10

Re: Odboj

:-))

copak ti stáří dovoluje kromě zvedání nožičky? Štroble, s tebou je čím dál větší sranda. To ti píše soudruh otrok kverulant zbabělec odpad. Vole!

J. Štrobl 22.8.2011 17:53

Re: Odboj

Teď nevím, jestli si ze děláte srandu nebo jste takový hlupák. Ale možná jste jen vychytralý. Fakt je jeden, že lidé jako jste Vy této zemi vždycky nejvíc ublížili. Kverulant a zbabělec, to je Vaše pravá tvář. Snažíte se jen pošpinit to, co u nás za něco stojí, protože sám jste odpad a víte to o sobě. Proti Vám budu vždycky vystupovat a kopat Vás do zadku, pokud mi stáří dovolí zvednout nohu.

O. Kadlec 22.8.2011 17:43

Re: Byl jsem nedávno

Argumentujete chybně. Napsal jsem, že "odboj" je konzistentní pojem. V češtině. I ve francouzštině, předpokládám. A vy se nezabýváte odbojem ale komunistickými zločiny. Jako kdyby komunisti byli v odboji - ne proti Němcům, to samozřejmě byli - ale proti republice. To je ale blbost, ne?

O. Kadlec 22.8.2011 17:38

Re: Odboj

Soukromá válka není žádný odboj měřitelný s odbojem za války. Odvaha těch kluků s tím nemá co dělat. Čeština má pro jejich činnost jiné slovo, dnes nepoužívané: zboj. Člověk, který se pustí do soukromé války proti svému státu (někdy to skutečně bývají lidé postižení nespravedlností toho státu) se česky nazýval zbojník. Ne odbojář. Zatímco po zboji se chodí (je to soukromá záležitost), do odboje se musíte zapojit. Z logiky jazyka dále plyne, že odboj tu musí dříve být, abyste se do něho mohli zapojit, zbojník nic takového nepotřebuje. Kde se tedy odboj bere, musí-li tu dříve být? A tady jsme u jádra pojmu: pro odboj musí být naplněny vnější podmínky, a pak musí být odboj organizován. ORGANIZOVÁN! Autoritou. Odbojáři podléhají autoritě, kterou respektují. Zbojník podléhá jen vůdci zbojníků a tam to končí.

V. Dosoudil 22.8.2011 16:13

Re: Byl jsem nedávno

"...s cílem moc destabilizovat či svrhnout".

Teď jste si přece odpověděl. Mašínovi sami přiznali, že neměli motiv destabilizovat systém. Měli motiv dostat se pryč. Co teda řešíte...?

V. Dosoudil 22.8.2011 16:12

Re: A co Mnichov?

To je milé.

A ještě před kým - jestli se můžu zeptat...?

V. Dosoudil 22.8.2011 16:12

Re: A co Mnichov?

Dejte mi ještě týden - v pátek mám rande, holka by byla zklamaná... :-)

B. Brousková 22.8.2011 14:39

Re: Byl jsem nedávno

 Když Stalin poslal do Mexika člověka,  aby  zavraždil Trockého, to znamená nenávistného fanatika, který sám měl na svědomí desetitisíce nevinných obětí, tak to bylo co? Odboj? Jistě, ne  každá vražda je odboj, ale u Mašínů to jistě odboj byl. V době jejich aktivity to u nás vypadalo tak, že rodná strana všech esenbáků a estébáků  vyhlásila válku všem,  kdo neřičeli nadšením nad diktaturou proletariátu. Říkala tomu třídní boj. Jejich papež-Stalin  dokonce vypracoval teorii , že třídní boj se musí ještě zostřit.  V praxi to vypadalo tak, že v letech 1948- 1967 bylo v Československu z politických důvodů pronásledováno a odsouzeno 451 000 našich občanů. Z toho státními soudy v letech 1948 -- 1952 bylo odsouzeno 27 000 občanů.Při kolektivizaci zemědělství skončilo v estébáckých mučírnách a pak v kriminálech 35 000 rolníků a  15 000 živnostníků, do koncentráků , kterým se říkalo "tábor nucených prací" bylo nahnáno 186 000 občanů, kteří tam potom zakoušeli blahodárné výchovné metody komunistických bachařů, typu soudruha  papá Grebeníčka. V letech 1948 - 1967 bylo popraveno, zavražděno,  nebo "zastřeleno na útěku", umláceno u výslechů nebo "zemřelo"ve výkonu trestu 14 726 mužů , žen a dětí. Lidé byli mimo jiné přiváděni k "výslechům" jako dobytek s pytly  na hlavě, byli honěni karabáči, namačení ve vanách plných fekálií a moči, byli mučení elektrickým proudem a byla jim drcena varlata. (této specialitě říkali "telecí bečení"nebo "rajský protlak"). Že by někdy někoho před tím omámili chloroformem si nikdo z přeživších nepamatuje.  K hrůznému číslu 451 000 občanů pronásledovaných komunistickým mocenským aparátem musíme ovšem připočíst jejich příbuzné, kteří byli nejrůznějším způsobem šikanováni a pronásledováni. I kdyby každý z oněch 451 000 občanůměl jen tři příbuzné dojdeme k výsledku skoro dva miliony. poškozených. Kdyby komunistcké zrůdy z ÚV KSČ  neměly k dispozici obroskou smečku svých ke všemu ochotných sadistických pohůnků, nikdy by to číslo nemohlo být tak vysoké.

K. Dvořák 22.8.2011 13:36

Re: Ozbrojeny odpor byl legitimni

Byl to primer. Reakce na autoruv primer. Nic vic, nic mene.

J. Štrobl 22.8.2011 13:35

Odboj

Cílem lidí, kteří se účastnili prvního i druhého československého odboje, bylo svrhnout tehdejší politické režimy, rakousko-uherský, respektive nacistický ztělesňovaný Německem. Toto jejich rozhodnutí bylo vědomé, veřejně deklarované a projevovalo se konkrétními činy. Za představitele prvního odboje lze považovat Mafii či legionáře, druhého pak například organizaci Obrana národa nebo vojáky na západní a východní frontě. V tomto smyslu třetí odboj – vědomé a deklarované rozhodnutí svrhnout v bývalém Československu komunistický režim, jenž vládl v letech 1948 až 1989 – téměř neexistoval.

Podle jednoho z hlavních odborníků na třetí československý odboj, historika Tomáše Bursíka, bylo takových lidí několik desítek, maximálně dvě stě. Petr Placák, vůdčí osobnost možná nejradikálnějšího protikomunistického hnutí ve druhé polovině osmdesátých let České děti, se na otázku, zda při provádění své tehdejší činnosti ráno vstával s myšlenkou na odboj, pobaveně zachechtal. Definujeme-li tedy první, druhý i třetí odboj uvedeným způsobem, pak za příslušníky protikomunistického lze jednoznačně označit například bratry Mašínovy. Jejich činnost této definici vyhovuje a nelze jim vyčítat, že při ní zahynuli nevinní lidé. Ti totiž sloužili komunistickému režimu, jemuž Mašínové vyhlásili válku. Zda to bylo, či nebylo naivní, dobré nebo špatné, je v této souvislosti podružné. Jejich čin vyžadoval odvahu, protože v případě dopadení to pro ně znamenalo trest smrti.

J. Křepela 22.8.2011 13:24

Re: Ozbrojeny odpor byl legitimni

To asi nebylo míněno vážně, že? Když jsme u těch příkladů tak zkusím taky jeden "invazní", a to Japonsko 1945. Všechna kdyby jsou na nic, snad až na toto: kdyby lidi nebyli tak blbí:-)

J. Chládek 22.8.2011 13:23

SDĚLENÍ PRO...

... všechny, kteří články tohoto autora berou vážně - přináším Vám velké odhalení : JDE O MYSTIFIKACI! Nikdo jménem pan Joch neexistuje a hlavně není poradcem nikoho. Muž na snímku a na záběrech bezpečnostních kamer, je namaskovaný herec Čtvrtníček, který si tímto dělá z vás všech srandu! Nechápu, jak tolik inteligentních lidí mohlo skočit na tento špek. Díky mému odhalení ,se už nemusíte rozčilovat a účastnit tohoto trapného divadla a články podepsané R. Joch můžete klidně vynechat.