1.7.2022 | Svátek má Jaroslava


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Hobo 24.2.2008 11:19

Re: Re: Re: Re: Zajímavé téma

V podstatě se shodujeme. Jen k poslednímu odstavci:

Je tady několik bodů, které by vyžadovaly podrobnější diskusi, ale stručně: a) myslím, že stabilitu společnosti neohrozí, když budou hladem umírat lidi, kteří si nechtějí pomoci sami, b) soukromá solidarita je narušována státními zásahy (proč bychom pomáhali, když si to vzal za úkol stát) c) určitě nemám na mysli zrušení veškeré sociální politiky státu, ale její podstatnou, podstatnou redukci, d) pokud by k tomu mělo dojít, nelze to udělat přes noc; nutný je postupný proces v čase (několika desetiletí?) e) myšlenka půjčky od státu stojí za vážnou úvahu - viz půjčka na studium. Řada z toho může být ovšem rovněž řešena soukromě, bez účasti státu.

Na Vaše stránky jsem narazil již před časem, ale to tam toho ještě moc nebylo. Vrátím se tam.

Hobo 24.2.2008 11:04

Re: Re: Re: Zajímavé téma

V ruce nedržím žádnou bibli. Nevím, jak je to u Vás s časem, ale kdybych měl číst skutečně všechno, co je mi doporučováno, nedělal bych nic jiného. Snad se i k Zakariovi dostanu. Kdybychom si měli dělat seznam, co si musíme přečíst, možná bychom se dostali do sporu. Tyhle věci už prostě neřeším. Zhruba je moje cesta asi taková: mám svůj názor a hledám, co mi ho může vyvrátit. A zatímco v průběhu života ke změnám docházelo poměrně často, teď se to nějak zastavilo. Asi jsem zkostnatěl.

BOMBON 24.2.2008 10:08

Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé téma

nemyslel jsem efektivitu vladnuti, myslel jsem efektivitu "spolecenskou". myslim si, ze pokud je "forma statniho usporadani" (abych pouzil vas termin)  spavedliva vuci individuu, je i z hlediska cele spolecnosti efektivni.

podle me zamenujete efektivitu s vyhodnosti pro nekoho.

to, ze jsou lidi zblbli a je tezke snizit pastelkovne, je podle me pouze dusledkem toho, ze se veci nenazyvaji pravymi jmeny. lidi si pak mysli, ze "maji pravo" na ruzne veci. penize, buzeraci jinych.... no a jednaji samozrejme racionalne - snazi se vyrvat si pro sebe co nejvic...

diky za prispevky, urcite si jeste nekdy vymenime par poznamek..;-)

Rik 23.2.2008 2:26

Re: Re: Re: Re: Zajímavé téma

Forma státního uspořádání - tedy způsob vlády, řízení země: Olygarchie, tyranie, řízená demokracie (ruského typu), demokracie s různým druhem volebního cenzu.

Dovolím si nesouhlasit s Vaším názorem, že spravedlnost a efektivita vládnutí (státního uspořádání) jdou ruku v ruce. Ve vážné diskusi: "Otázka spravedlnosti" je vnímána vždy plošně - spravedlivě, padni komu padni. Oproti tomu "otázka efektivity" je vnímána vždy selektivně - efektivní, jak pro koho. (Přesvěčte mne a nahradím slůvko "vždy" slůvkem "převážně"). Tato úvaha se pak vztahuje k bodu 3. Prosaditelnost je v demokracii možná pouze starým dobrým socialistickým "všeholidem" (většinou). A pokud vezmeme v potaz, že se většina sestává z jednotlivců, kteří maximalizují hledisko vlastní efektivity, je velmi těžké snížit pouhé "pastelkovné" ... o výši státních výdajů, zásahů a regulací nemluvě. Kde je v této úvaze chyba?

BOMBON 23.2.2008 1:00

Re: Re: Fakt???!

demokracie je v clanku hodnocena teoreticky - hledal jsem definici. s realnym zivotem tu teorii zatim nekonfrontuju...

s tim vasim odkazem - to jsou hodne tezko uveritelne blaboly. neni jasne jake udaje a jaka kriteria jsou brana v potaz, nejaky dvouprocentni rozdil napriklad v sekci "rule of law" je opravdu jenom na pokleslou celist...

pavlik 22.2.2008 22:47

jak to je

demokracie je skutecne vlada vetsiny. Ovsem kvalifikovane rozhodnuti vyzaduje urcity cas na seznameni s resenymi problemy. Z toho vyplyva, ze se nevladne primo (na to proste nemaji normalni lidi dost casu), ale zprostredkovane pomoci poslancu. Co se tyce napriklad toho trestu smrti, je docela mozne, ze kdyby se vetsina z nas dostala do pozice poslancu kteri o tom rozhoduji, prostudovala si podklady pro a proti, vyslechla prislusne odborniky a zvazila mozne mezinarodni dusledky, tak by se zachovala stejne ...

Co se mne tyce, jsem pro posileni prvku prime demokracie, i kdyz by lide obcas mohli v referendu zvolit horsi variantu. Vedomi, ze si pravidla delame sami a ze jsme zodpovedni za sve zivoty, ze vlada se odviji od nasich vlastnich rozhodnuti a ne od rozhodnuti politiku za to stoji.

Hrad 22.2.2008 22:25

Re: Fakt???!

Fakt si myslíte, že v liberální demokracii "buzeruje většina menšinu? Je to podobné jako v socialistické demokracii, kdy o všem zdánlivě rozhodovala vláda lidu. Ti kteří skutečně vládnou, s těmi co poslouchají, již zhruba 6 000 let hrají společenskou(smrtelně vážnou) hru "Hop na špek". Před 2 000 lety se vynořila myšlenka:

"Jste jako nabílené hroby! Zvenčí výstavné a honosné, ale vevnitř plné hniloby a všelijaké jiné odpornosti". Všechno, co je vytvořeno - také jakákoliv forma demokracie - je zřejmě vytvořeno proto, abychom se snadněji pářili a množili- pokud možno hravou formou, jako děti.

Ale vážně.Něco však si má člověk prohlédnout, než začne přemýšlet. Tak to udělejte. Vyberte si pár zemí z celého světa: http://info.worldbank.org/governance/wgi2007/sc_country.asp

Hrad 22.2.2008 22:04

Re: Re: Zajímavé téma

Víte že to F. Zakariovi nevadí? Ale novou "bibli liberalismu"(kolikátá bible to již je) by ste měl držet v ruce. Vždyť na ni píší práce v rámci středoškolské odborné činnosti již studenti II. ročníků. Nebo nic nestudujete, aby to netřáslo vašimi názory? Přiznám se, že raději než Zakariu, čtu před spaním Útěchu z ontologie Zbyňka Fišera, pardon Egona Bondyho.   

Richard III. 22.2.2008 21:41

Fakt???!

"demokracie je v zásadě pouze buzerace menšiny většinou."

Pokud mělo být výsledkem článku toto konstatování, pak je to výsledek zatraceně chabý. Nehledě na to, že dnešní móda ochrany práv kdekoho tuto demokracii zdeformovala natolik, že je zneužita k diktátu zájmových skupin nejrůznějších menšin (ale i nemenšin - např. žen) a jejich lobistů. Když se podaří zblbnout voliče a zákonodárce, pak se prohlasuje každá pitomost. I ta nejškodlivější.

BOMBON 22.2.2008 18:25

Re: Já jsem si vždy myslel,

a vite, ze si to nemyslim? dokazu si predstavit spoustu chytrych (i bohatych) lidi s vysoce vyvinutym socialnim citenim a nemam jim to za zle.

to, co je ale absolutni prusvih je to, ze stavajici system "rizeni statu" je zalozen na principu vzajemne buzerace a zivota "podle pravidel", o kterych se hlasuje.

pokud bude kazdy rozhodovat z 99% pouze o svych penezich (ktere mu stat neukradne), ktere muze pouzit ke konani dobra ve prospech chudych a slabych, pokud nepujde o loupez v organizovane skupine se jmenem "stat", pak se obavam, ze velmi mnoho z dnesnich "levicaku" bude velmi sobeckych.

BOMBON 22.2.2008 18:14

Re: Re: Re: Zajímavé téma

diky:-)

nevim uplne presne co rozumite pod pojmem "forma statniho usporadani", ale pokud je to "to, co ma stat delat", pak ano. jinak jsem hodne presvedceny, ze body 1) a 2) jsou vzajemne zcela provazane.

no a k bodu 3) muzu jedine podotknout, ze kdyz bude jasne co ma stat delat teoreticky, pak je potreba o tom mluvit a dostavat tyto myslenky mezi lidi a (jsem tak nejak porad optimista) verit, ze naprosta vetsina nasich spoluobcanu se s tim ztotozni. zatim (coz mam za zle nasim "elitam") ani neni nikde jasne a strucne specifikovano co a proc ma stat delat - uz jste nekde slysel od politika neco konkretniho? od nejakeho akademika? ve forme, ve ktere by to pochopil a mohl se s tim ztotoznit kazdy "lopata"? ja ne... proto jsem zacal s www.liho.cz a proto se snazim svoje predstavy konfrontovat s ostatnimi - aby to nakonec melo hlavu a patu. no a zatim mam pocit, ze na svem "programu volice" nemam co menit...

BOMBON 22.2.2008 18:01

Re: Re: Re: Zajímavé téma

kdyz se mrknete na tech par slov na mych strankach, ve kterych popisuju principy fungovani a roli statu, mozna zjistite, ze mame obdobne nazory...

ochrana pred vnejsim nepritelem je totozna s ochranou pred jinymi jednotlivci ci skupinami uvnitr statu. stat ma garantovat vasi svobodu, ktera je omezena pouze svobodou ostatnich. (pouze ten vnejsi nepritel, jak to nazyvate, funguje ve vetsim meritku, proto armada bude asi vice vyzbrojena nez policie).

dohled nad aplikaci prava - stat sam tvori pravidla hry (nic jineho pravo neni). jde o to specifikovat, co maji upravovat kogentne, co dispozitivne a co ma byt pouze doporucenim pro jednotlivce jak si logicky usporadat sve vztahy (jako napriklad incoterms v mezinarodnim obchode - staci na ne odkazat). v zasade pokud bude stat delat minimum tak jak si to rpedstavuju ja, odpadnou i politici, kteri potrebuji urcovat, jak maji obcane zit (nebudou na to totiz mit vliv) a tim i vyrazne "splaskne" pravo, ktere se stane spise akademickym hledanim idealnich a co nejlogictejsich usporadani vztahu ve spolecnosti.

ja jsem dost liberalni, ale neverim ve stabilitu spolecnosti, kde budou lidi umirat hladem apod. to, ze solidarita ma mit predevsim nestatni, dobrovolny charakter a ze se nema jednat o "dar", ale o "pujcku" rovnez nastinuju v uloze statu c. 2 na svych strankach. jinak ovsem naprosty souhlas

BOMBON 22.2.2008 17:41

Re: Re: ...

diky

BOMBON 22.2.2008 17:40

Re: Re: Re: jazyková hra

obe strany ve smyslu pravice i levice...

jak jsem psal jiz nize - nechci psat o privlastcich, to necham akademikum, ja se pidim po nejakem logickem zakladu toho, jak by to melo ve statu fungovat a proc to tak neni.

vy mi to moc neusnadnujete:-/

Rik 22.2.2008 17:38

Re: Re: Zajímavé téma

Tak to se budu těšit. Ovšem pokud mluvíte o regulaci, nebo ztrátě ideí, mluvíte zároveň o formě vládnutí. Tam je přímá souvislost. Vládnutí - státní uspořádání o těchto věcech rozhoduje. Je pak otázkou, jaká forma státního uspořádání je 1/spravedlivá, jaká je 2/efektivní a jaká je 3/prosaditelná. Jestli tomu dobře rozumím, chcete se věnovat bodu 1.

Rik 22.2.2008 17:15

Re: Re: Zajímavé téma

Chápu Vaše rozhořčení např. ohledně Francie, ale to bychom pro odlišování podstaty většinové vlády a liberální demokracie zvolili příliš "jemné váhy". Nejde zde o země, kde se rozhodnutí voličů láme na otázce výše daní, nebo reg.partnerství. Jedná se většinou o etnicky, kmenově, nebo nábožensky rozdělené země (Např. Somálsko, Irák atp.). Poražená strana je většinou tvrdě potlačena a může dojít i k "právně posvěcené genocidě" - Bůh (dnes většina) tomu chce. Každý si jistě povšimne, že už předvolební boj v těchto zemích, je adekvátní možným obavám z volební prohry. Tak daleko náš evropský dvoreček zatím přeci jen nezašel. Ten se v tomto smyslu skládá z liberálních demokracií. Ale máte pravdu ... některé jsou liberálnější.

jiri 22.2.2008 17:11

Re: Re: Pane Krizi, pletete

Tvrzeni, ze 90 % muze "demokraticky" zlikvidovat zbyvajicich 10 % populace je nesmyslne. Je samozrejme teoreticky mozne dostat mandat (vyhrat volby vetsinou hlasu) k spachani lumparen; toto vsak neni ve sve podstate demokraticke. Komuniste v padesatych letech rutinne ziskavali 99% mandat; pouze demagog by vsak nazval tehdejsi system demokracii.

Vas problem, BOMBONE, je ve fundamentalnim nepochopeni rozdilu mezi demokracii (oddeleni moci/respekt minorit/respekt vlastnictvi/ free market) a mandatem (ziskani vetsiny hlasu). Mandat je pouze soucasti demokracie...

Pytel 22.2.2008 16:56

Re: Re: jazyková hra

:-) Tak obě strany? Možná úplně všechny strany? Aby to nakonec nebyla typická buržoazní demokracie, to, v čem dneska žijeme.  Nebo taky kleptokracie. Spisovateli, najděte, sepište a rozeberte všechny přívlastky! ;-) 

Hobo 22.2.2008 16:49

Re: ...

Jen ať pokračuje. Vy nemusíte číst.

Hobo 22.2.2008 16:45

Re: jazyková hra

Rath a demokracie? Nenechte se vysmát. Jenom žvatlal. (Ostatně Bém taky, pouze to malinko lépe znělo.)

Hobo 22.2.2008 16:40

Re: Re: Zajímavé téma

Od státu osobně očekávám ochranu před vnějším nepřítelem a dohled nad aplikací práva, s tím, že právo - tedy soustava zákonů - má být jednoduché a stručné. Viz dnešní přebujelost. Čím víc zákonů, tím méně svobody. S tím souvisí nutnost stability práva - viz dnešní neustálé změny, doplňky a zmateční ustanovení, které tak krásně umožňují právo porušovat.

Stát by měl zcela rezignovat na jakékoliv přerozdělování - z toho plyne, že daně by měly zajišťovat opravdu jenom nejnutnější potřeby pro chod státních institucí. Stát nemá přebírat sociální roli - to je dnes jen jedna velká demagogie a pokrytectví - a zástěrka pro korupci. Tam, kde stát přerozděluje, nemůže existovat svoboda, neboť svoboda bez zodpovědnosti a vlastního úsilí je jen chiméra.

Harwey 22.2.2008 16:36

...

..bude pokračováno... Raději snad ani ne

Hobo 22.2.2008 16:09

Re: Zajímavé téma

Které konkrétní státy byste přiřadil k "liberální demokracii západního typu"? A které k "většinové"?

Já jsem se sice ještě k Zakariovi nepročetl, ale podle Vaší formulace to vypadá, jako by všechny tzv. demokratické státy západní Evropy - tedy přinejmenším staré země EU - považoval za liberální. S tím bych naprosto nemohl souhlasit. Pro Francii například se určitě víc hodí přívlastek "většinová", neboť tam již delší dobu většina úspěšně likviduje všechny odlišné názory. Německo se k tomu rovněž blíží.

Spíše se mi zdá, že jde o sebechválu. A tak, jak známo, smrdí.

BOMBON 22.2.2008 16:08

Re: Ve většině jsme fandové nějaké politické idee.

no ale tohle je straslive obecne a nic nerikajici....

zredukujete-li demokracii na princip "vice nazoru, moznost volby, stridani u kormidla" (zjednodusene), pak proste kdyz vyhraje strana, ktera slibi, ze behem pristiho volebniho obdobi vyhubi zidy (je jich malo a ostatni si s chuti rozdeli jejich majetek - nebylo by to poprve), maji zidi smolika... tedy vlastne jenom do pristich voleb...

coz jim je na nic, nebot mrtvi uz nevoli...

takze diky, ale neni to presvedcive...

BOMBON 22.2.2008 15:58

Re: Zajímavé téma

diky moc, hezky prispevek;-)

ja jsem si, bohuzel, nepredsevzal, ze rozeberu metody a formy vladnuti (vcetne demokracii s ruznymi privlastky), me spis mnohem vic zajima podstatnejsi otazka - o jakych oblastech zivota jednotlivce ma vubec co rozhodovat nekdo jiny - at uz jiny jednotlivec, skupina jednotlivcu ci instituce jako stat... jak totiz spravne dovodil uz bastiat pred 150 (!!!) lety ve svem dile "soukrome a verejne sluzby" (ktere jsem objevil diky finistovi www.bastiat.kvalitne.cz) - stat nemuze mit vuci jednotlivci vice pravomoci nez kazdy jednotlivec zvlast... a uz v rimskem pravu se aplikovala jednoducha poucka "nikdo nemuze na jineho prenest vice prav nez ma sam"...

takze bych rad spis pokracoval tematy jako svoboda apod., a vzhledem k tomu, ze plny nazev tematu je "O zmatenosti pojmů, selhání elit a proč mají volby tendenci skončit plichtou", rad bych pokracoval uvahou na tema "neviditelnosti" mistni intelektualni elity (je-li vubec nejaka) a poukazat na to, ze politika v tzv zapadnich demokraciich zakonite ztraci ideje a prejima ekonomickou logiku fungovani. no, snad je to k pochopeni...;-)

jrika.s. 22.2.2008 15:56

Copak, copak ?

Boušek z Libně už spadl zase do komína? Septiku, septiku, nemáš to lehké! Ale líbí se mi tvoje vytrvalost! Ať dostáváš přes tlamu se všech stran, jen když se pereš! ;-D

Autor: Skept/icus M/axim/us IP: 81.201.60.xxx Datum: 25.05.2007 16:30

Takže v noci nechodím na místa, kde očekávám přepadení a když tam jít musím, tak se ozbrojím dle situace, třeba krátkou kulovou zbraní

Nu a také jsem tak dospělý a zkušený v bojových uměních, že vím, že hlavně záleží na momentu překvapení a už málo na tom, že se cítíte jako velký pašák, což je příkladem Vaší tragické nedospělosti a mírné demence.

jrika.s. 22.2.2008 15:49

Re: Re: jazyková hra

Astone, toho obala na brambory, ignorujte, ten se drží dRátha jak hov/no košile! ;-D

tomcat 22.2.2008 15:47

Re: Re: Demokracie

výborně, všem milovníkům tvrdé ruky by měl lékař ordinovat (samozřejmě ne z veřejného zdravotního pojištění) návštěvu s-m salonu;-)

tomcat 22.2.2008 15:44

Re: Zajímavé téma

R^ za Zakariův přívlastek

Malý Aston 22.2.2008 15:39

Re: jazyková hra

Pana Ratha bych raději necitoval,je to jen malinkatý Sládek který se hodí jako kašpárek Paroubkovi.Na každý obchod musí být vždy dva.Jeden kupuje a druhý prodává.Ještě jsem neslyšel žádného poslance od Filipa nebo Grebeníčka,že by je někdo chtěl uplácet.Není to náhodou jen jev který platí pro ČSSD?Kudy chodil tudy krad,sociální demokrat?:-D