26.1.2021 | Svátek má Zora


Diskuse k článku

SPOLEČNOST: O „logice dějin“ a morálním zlu

Poválečný odsun Němců z Československa byl podle Václava Klause "logickým vyústěním tragické kapitoly českých dějin". Prezident republiky to nedávno prohlásil na vzpomínkové akci k 70. výročí vyhlazení Ležáků nacisty.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Krásenský 15.7.2012 18:14

Vraždění v Dobroníně - prosím vyšetřit a zveřejnit!

Podle dosavadních znalostí (a i podle cudného vyjádření "dokumentaristy" David Vondráčeka) "vraždili" němečtí navrátilci z koncentračních táborů. Zřejmě proto, že je dotyční občané Vzorné SS obce do koncentráků dostali.

Největším pokrytectvím našich oikofobů je rozdílné měřítko na zločiny páchané na Českém území. Předkládají nám, že to co se dělo v protentokrátě, dělo se za války, a to co se dělo po 8.-9. květnu 1945, dělo se v míru. A pak: za zločiny němců jsou odpovědní jen konkrétní osoby a za zločiny Čechů celý národ. Tady platí, buď  přijímáme kolektivní vinu v obou případech a nebo kolektivní nevinu v obou případech (a vinu jednotlivců), třetí cesty není.

J. Jurax 13.7.2012 21:02

Zase jeden logik

Autor praví - cituji - Také tzv. odsun byl dílem předem pojatého záměru. Ale nezjednodušujme si to a nezůstávejme jen u administrativního rozhodnutí vyjádřeného tzv. prezidentskými dekrety. Podílely se na něm stovky (možná tisíce) záměrů individuálních či skupinových, jako ten v Dobroníně a jinde. Za to někdo může. A ten někdo je vinen. - konec citátu.

To nebyl takzvaný odsun. To byl odsun občanů cizího státu, byť již zaniklého - Velkoněmecké říše - kteří byli dřív občany Československé republiky, kterou jsouce diplomaticky řečeno svedeni ideou velkoněmectví nadšeně pomohli rozbít. Občanů, kteří se již před válkou dopouštěli zločinů na státních úřednících, vojácích, četnících a příslušnících finanční stráže naší republiky včetně vražd. Občanů, kteří darovali (za pomoci vlád Velké Británie a Francie domnívajících se, že za cenu bezectnosti si koupí mír) šílenému fýrerovi výzbroj pro čtyřicet divizí a neporušený zbrojní průmysl. Občanů, kteří ze zabraných území ještě před Mnichovem vyháněli své české sousedy. Nebyli jsme povinni takové na svém území strpět.

A taky - nikdo tehdy neviděl do budoucnosti. Jednadvacet let po konci velké války vzešla z německého území válka druhá, ještě hroznější. Co bude za dalších 21 let - v roce 1966 - nikdo nevěděl; ale bylo pošetilé si s takovou historickou zkušeností nechat doma nepřátelskou pátou kolonu, frustrovanou prohranou válkou a ztrátou privilegovaného postavení a kující odplatu.

A Dobronín a podobné (pokud tam i jinde skutečně došlo k masakrům Němců) - šlo o odsouzeníhodné a neomluvitelné, ale ve své době bohužel pochopitelné excesy. Němci byli dobří učitelé v tom, jak zacházet s méněcennou rasou. Akorát je nenapadlo, že se méněcennou rasou mohou stát i oni,

Takže ano - za to někdo může. A ten někdo je vinen.- a ten někdo jsou velkoněmečtí nadlidé a nacionální socialismus. Ke studiu doporučuji http://klempera.tripod.com/heydrich.htm

J. Jurax 13.7.2012 21:11

A ještě dodatek

Kolektivní vina se dnes nenosí a krasoduchové neuznávající situaci těsně po druhé světové válce rozpoutané Němci ji hlasitě odsuzují.

Ale po válce to jinak nešlo - kdyby se u jednoho každého sudeťáka mělo soudit, zda se náhodou neprovinil, soudilo by se ještě dnes. Nebyly k tomu kapacity ani vůle. Soužití s Němci v jednom státě se tehdy zdálo po německých zvěrstvech nemožné.

Ostatně si ho nedovedu představit ani dnes - co asi by dělali sudeťáci po sametu, když právo na národní sebeurčení se tou dobou mělo za svaté a bohatá SRN byla rozhodně lepší než komunisty retardované Československo - chtěli by zase domů do nikoliv již říše, ale SRN i s územím?

Kdy\by ano - a já věřím že ano, bylo by to logické po tom, co by u nás po válce jako občané druhé kategorie zakusili - těžko bychom se bránili. A kdybychom se cukali a chtěli bránit celistvost Čech a Moravy silou, i nějaká ta humanitární bomba by na nás možná spadla - viz Srbsko. SRN byla velká a mocná a nějaký blbec typu lorda Runcimana by se jistě našel a důkazy o útisku ubohých Němců perfidními Čechy taky, Nějaký nový Henlein by taky jistě vypučell - třeba by se jmenoval Posselt. A dnes bychom jezdili do Switau a Reichenbergu na pas - takové, co utlačují ubohou německou menšinu by do EU určitě nevzali (cynicky řečeno, to by byl snad jediný klad celé situace).

J. Heincl 13.7.2012 21:41

Re: A ještě dodatek

Velmi výstižně a logicky napsáno! Příčina a následek jsou jasné. To nikdo neokecá mudrováním o logice.

B. Rybák 15.7.2012 11:30

Re: A ještě dodatek

Naprosto s Vámi souhlasím. "Lidové" soudy s vlastizrádci, jaké probíhaly po válce např. ve Francii by byly pro ně (i pro nás) horším řešením.

J. Jurax 13.7.2012 21:26

A ještě dodatek

Kolektivní vina se dnes nenosí a ušlechtilí krasoduchové neuznávající situaci těsně po druhé světové válce rozpoutané Němci ji hlasitě odsuzují. Zvlášť když se narodili desetiletí po válce.

Ale po válce to jinak nešlo - kdyby se u jednoho každého sudeťáka mělo soudit, zda se náhodou neprovinil, soudilo by se ještě dnes. Nebyly k tomu kapacity ani vůle. Soužití s Němci v jednom státě se tehdy zdálo po německých zvěrstvech nemožné.

Ostatně si ho nedovedu představit ani dnes - co asi by dělali sudeťáci po sametu, když právo na národní sebeurčení se tou dobou mělo za svaté a bohatá SRN byla rozhodně lepší než komunisty retardované Československo?

Co kdyby chtěli by zase domů do nikoliv již říše, ale SRN i s územím? Já věřím, že potom, co by si po válce u nás užili postavení druhořadých občanů a pak budování socialismu, že by chtěli. Důkazy o útlaku ubohých sudetských Němců perfidními Čechy i nějaký blbec typu lorda Runcimana by se jistě našly. A nějaký Henleinův nástupci by též jistě vypučel (třeba by se jmenoval Posselt). A bílé podkolenky by se někde v truhlicích po předcích taky našly.

A kdybychom se cukali a chtěli bránit celistvost Čech a Moravy silou, i nějaká ta humanitární bomba by na nás možná spadla - viz Srbsko. A dnes bychom jezdili do Switau a Reichenbergu a Karlsbadu přes hranice na pas, protože takové, co brání v národním sebeurčení sudetským Němcům by do EU určitě nevzali - což by byl, cynicky řečeno -  snad jediný klad tohoto scénáře  :-(

J. Jurax 13.7.2012 21:26

Re: A ještě dodatek

Pardon, server si zablbnul, takže je to tu dvojmo

J. Jurax 13.7.2012 21:28

Re: A ještě dodatek

Pardon - server si zablbnul, napřed příspěvek spolknul a teď jej zase vyplivl, takže je to tu dvojmo.

S. Udatný 13.7.2012 13:26

Právo určují vítězové,

není třeba lkát nad spravedlností nebo nespravedlností vyhnání. Když v roce 1918 okresní hejtman v Trutnově nařídil používat vždy a všude jako obcovací jazyk, jazyk německý, tak se poslancům ve vídeňském sněmu jen smál,na jejich připomínku, že jde o nezákonné jednání, odpověděl, "komu se to nelíbí může odejít". Vyhnání neschvaluji, potože vyhnáním se český národ zachoval jako němečtí nacisté, kteří též vyhrožovali vyhnáním ale českému národu.

Š. Šafránek 13.7.2012 12:14

Souhlasím

s poselstvím článku, sdílím obdobná stanoviska jako pan doktor Příhoda. Ale zkusme se na chvilku oprostit od morálky i od logiky a podívat se do pohraničí nyní, bezmála sedmdesát let po válce. Je to truchlivý pohled. Neodešli totiž pouze naši více či méně provinilí německy mluvící spoluobčané, ale současně i tvůrci krajiny a hospodáři, odešly tři miliony pracovitých lidí, z nichž byla polovina v produktivním věku. Umí si někdo představit, co by udělalo s ekonomikou dnes, kdybychom se z roku na rok zbavili tolika lidí? Možná zde je jeden z kořenů hospodářských "úspěchů" socializmu. Co na to náš hlavní ekonom??

Pokud za svou vlast nepovažuji slovanskou Čechii, ale historickou Bohemii, musím konstatovat, že odsunem Němců nenahraditelně utrpěla.

P. Rajman 13.7.2012 10:27

Národ s identitou vyháněčů

nemůže označit vyhnání jinak než jako logické. A ti kteří s vyhnáním nesouhlasí se pak - i kdyby  jich byla většina - protiví proti národní cti. Tak nepraví jen pan prezident, ale také zákon.  Jediným východiskem z této logiky je redefinice toho co je národní čest .V podobném úsilí přes osamocené pokusy Václav Havla však český národ dosud vždy úspěšně selhává.

P. Rajman 13.7.2012 10:35

Re: Národ s identitou vyháněčů

Přesněji selhal, protože naděje umírá poslední. 

V. Novák 13.7.2012 10:47

A co "Národ s identitou vrahů a konečných řešitelů"?

...

P. Rajman 13.7.2012 17:19

Re: A co "Národ s identitou vrahů a konečných řešitelů"?

Takový národ neznám, vy ano ?

J. Jurax 13.7.2012 21:31

Re: A co "Národ s identitou vrahů a konečných řešitelů"?

Já ano - Německo. Důkaz - konání příslušníků tohoto národa v letech 1939 až 1945.

Coventry, Oradour, Rotterdam, Varšava, Lidice, Osvětim ...

Doporučují ku studiu http://klempera.tripod.com/heydrich.htm

P. Sulc 13.7.2012 20:28

Re: Národ s identitou vyháněčů

SElhavani, sebestrednost, komplex menecennosti. Velice rozsirene v ceskem narode, narodni vlastnosti. Napriklad dnes: naprosta vetsina je proti cirkevnim restitucim. V Parlamente se o nich hlasuje. A kde jsou demonstranti?  Kde je 100 tisic lidi pred parlamentem, dozadujicich se referenda o restitucich. ? Opet a opet narod selhava, radeji pije pivo a nadava, to je pohodlnejsi nez se angazavat. Ovsem, utlouct babu v pohranici lopatou, to bylo radosti jaky jsem hrdina a bojovnik proti nacismu.

J. Heincl 13.7.2012 21:44

Re: Národ s identitou vyháněčů

Pane Šulci a co jste udělal Vy osobně, aby před parlamentem byl alespoň 1 demonstrant? To, že nadáváte Čechům do čecháčků, ničemu rozumnému nepřispěje.

P. Sulc 13.7.2012 22:29

Re: Národ s identitou vyháněčů

Ja to mam preci jen trochu z ruky. Ale jestlize se Cesi mohou zorganisovat na uctivani nejakych sportovcu, snad by to mohli zkusit i se statnimi zalezitostmi, ty maji a budou mit na budoucnost vetsi vliv nez uctivani hokejistu. Kolik generaci bude platit miliardy cirkvi?

J. Jurax 13.7.2012 21:59

Re: Národ s identitou vyháněčů

Jojo, pane Sulci - Vy z té dálky asi demonstrovat nepřijdete, že ...

A referendum u nás nelze, jak jistě víte. Napřed by se muselo uzákonit. A mimochodem - nejsem přítelem referend, i když by specielně v případě restitucí dopadlo podle mého gusta (nesouhlasím s vracením majetku církvím, jsa naznaboh, bezvěrec a ateista).

P. Sulc 13.7.2012 22:24

Re: Národ s identitou vyháněčů

Takze se dostanete do pekla. Mozna budeme mit kotle vedle sebe, budeme se lepe hadat, certi budou mit srandu a nebudou moci pod ty kotle prikladat.

J. Šejnoha 14.7.2012 21:42

Re: Národ s identitou vyháněčů

Dovolím si připomenout že  odsun ( jak vy říkáte  vyhánění) Němců  realizovali  i  Poláci  Francouzi. Vyhánění  realizovali i Němci v obsazených Sudetech  roce   1938. Našla by se určitě i spousta  dalších příkladů. Podle vaši logiky  má tedy  indentu vyháněčů nejméně polovina  Evropy !?

Možná v tom není třeba hledat žádnou  deviaci. Prostě  je to princoip akce  a reakce  známý  z  přírodních věd.  Když se vrátíme  do světa  morálky  a politiky - každý agresor by měl počítat s  evetualitou že na agresi tvrdě  doplatí.  Bohužel princip osobní odpovědnosti se v praxi málokdy  aplikuje.

Například  většina  populace  ČR  nevolila  po válce komunisty, ale odskákali si to všichni. Včetně těch, kteří se rodí dnes.

P. Hlosta 13.7.2012 10:00

To už Palacký ....

Obrozenecká doba se nesla myšlenkou na jednotu Slovanských národů. Naše obrozenecké osobnosti, jako např. Palacký, byli posedlí myšlenkou na odtržení Čechů od Rakouska-Uherska a zařazením se pod impérium Ruska. Když důsledkem První světové války bylo upadnutí monarchie R-U, stal se sen s pomocí USA skutečností a vzniklo Československo. Jen to zařazení se pod Ruské carství nešlo vlivem občanské války v Rusku.

Masaryk i Beneš byli nacionálně natolik založení, že vnímali přítomnost jiných než slovanských národností na území Československa jako vadu na kráse státu. Obzvláště Beneš vnímal německou a maďarskou menšinu jako hrozbu slovanskému národnímu státu Československo. Beneš to byl, kdo razil myšlenku odsunu německých národností z území státu a to už od počátku republiky. Světové mocnosti ale toto nechtěly podpořit a tím znemožňovaly Československu jakýkoliv takový krok.

Po Druhé světové válce ale nastala situace daleko příznivější pro realizaci čistě národně slovanského státu. Příznivost této doby proto umožnila odsun neslovanských národností pod záminkou kolektivního trestu za zločiny při okupaci Československa. Německo i Maďarsko byly nacistické státy za války a proto neměly žádné zastání jejich národnostní skupiny v Československu. Odsun měl u mocností zelenou.

Slovanský národnostní stát se Benešovi povedl a dokázal ho dovést i do područí Ruska. Ironií dějin je to, že tento nacionálně myslící člověk se nakonec v rozděleném Česku od Slovenska za zásluhy o stát v roli prezidenta stal zákonem uznávanou záslužnou osobností. Namísto masového zločinu je mu připisována zásluha o stát. Ovšem to jen proto, že nacionální cítění v Česku má hluboké kořeny z minulosti tak daleké, že se všeobecně zapomnělo na to, jak náš panovník Karel IV. pozval germánské obyvatele k obydlení českých hraničních pohoří. V těch dávných dobách o nacionalismu nebylo ani slechu dechu.

Je hanbou, že přední historikové nedokáží vysvětlit pánu prézidéntovi logiku vývoje dějin!

F. Svoboda 13.7.2012 10:50

Re: To už Palacký ....

Pane Hlosto, to jestliže pres. Beneš vnímal německou a maďarskou menšinu jako hrozbu není tak důležité jako to že skutečně tyto menšiny hrozbou skutečně byly. Již koncem I. světové války chtěli Němci vyhlášením Deutsch-Böhmen a Sudetenland odtrhnout části historického Království českého od naší nově vznikající republiky. Naštěstí hlad, takřka hladomor na těchto území ( které se vlastní vinou separovaly od našeho státu ) a zásah naší nově vznikající armády učinil těmto snahám ráznou přítrž. Bohužel po několika dalších letech Němci si začali osobovat další a další práva a kladli si takové podmínky, které vyústily v rozpad ČSR. Z dobových pramenů ( tisku a filmových záběrů ) i ze vzpomínek pamětníků zcela jasně plyne, jak drtivá většina sudetských Němců si rozpad republiky přála a k tomu napomáhala.( podívejte se na ty lesy zdvižených pracek a pokud jste Čech, tak Vám z toho ještě dnes musí býti nevolno ). Na okraj : velice mnoho německých dozorců koncentračních táborů bylo právě z územíČSR.Bylo proto logické odsunutí Němců z našeho území nejen jako kolektivní trest, který je dnes omílán ( bohužel českými) kritiky odsunu, ale především jako opatření, aby v budoucnosti k podobnému se roztahování menšiny a narušování integrity státu již nikdy nedošlo. Karel IV., jak píšetete opravdu pozval Němce do naší země. Bohužel nechovali se natolik přátelsky, že jsme je byli nuceni vykázat podobně jako majitel bytu je nucen zrušit smlouvu s nepřízpůsobilými nájemníky. Bohužel mezi Čechy se dnes nachází mnoho těch, kteří poslouchají propagandu pana Posselta a kálí do vlastního hnízda. Podívejme se na odsun z Polska i na postoj Poláků k vlastní historii i činům v té které době.   Podívejte se na situci na Slovensku, kde odsun Maďarů byl v počátku ukončen, jak Maďaři znovu zdvíhají hlavy a dávají  požadavky až ke zřízení autonomie ...                                                                                                                                                

V. Novák 13.7.2012 10:53

Zatímco čeští Němci nikdy nic, žádný Henlein neexistoval,

o žádném K.H.Frankovi čeští Němci nikdy ani neslyšei, Hitlera je ani nenapadlo vítat, neprosili "Lieber Lorda" Runcimanna, abey je osvobodil "von der Tschechoslowakei", neorganizovali Werwolfy...

Prostě to byli takoví hodní strejčové a babičky, milující svou vlast - Tschechei a své české sousedy, kteří z neznámých důvodů hromadně zvedli v říjnu 1938 kotvy a odstěhovali se bůhvíkam.

F. Svoboda 13.7.2012 11:06

Re: Zatímco čeští Němci nikdy nic, žádný Henlein neexistoval,

Pane Nováku máte plnou pravdu, jak se zapomíná.

Z pozdější doby mám stále živou zkušenost. V sousedství žije velice stará paní, taková mírná usměvavá babička, která o hůce chodí na procházky s každým se pozdraví a dojímá kolemjdoucí svými šedinami i svým vystupováním. Nynější dojem však odsunul její celoživotní působení. Byla to jedna z největších komunistických sviní v naší obci, která škodila lidem nekonformním k soc. zřízení. Bohužel i naše rodina od ní utrpěla újmu.

Proto i na problém se sudetskými Němci je nutné pohlížet v kontextu doby, kdy byli na vrcholu své moci. To neznamená, že můj postoj k Němcům v dnešním Německu je deformován ( tím narážím na jeden příspěvek Oceňuji, že valná část z nich vybudovala skutečnou demokracii a proto se naše rodina nevyhýbá kontaktům s nimi.

V. Novák 13.7.2012 11:44

Naše rodina byla za války dost postižena. Děda "zůstal",

jak babička vždy eufemisticky říkala, v Mauthausenu. Rodina měla pravděpodobně štěstí, že ho chytli a zabili ještě za protektorování von Neuratha, kdy se trestali jen účastníci odboje a ne celé rodiny. Přesto babička, která zůstala po zbytek života vdovou, vždy říkala "nacisti" ho zabili. Ne "Němci". Když se ve 4. řídě vybíralo, jaký druhý jazyk se budu učit, vybrala rodina němčinu.

Nemám odpor k Němcům - jen k těm, kteří se snaží bagatelizovat vinu za světovou válku. K těm, kteří začali počítat historii od našeho osvobození - a své prohry.

F. Svoboda 13.7.2012 10:53

Re: To už Palacký ....

Opravuju a doplňuji.

Je také zajímavé se podívat na situci na Slovensku, kde odsun Maďarů byl v počátku ukončen, jak Maďaři znovu zdvíhají hlavy a dávají Slovákům požadavky až ke zřízení autonomie atd. Kdyby nebylo odsunu byli bychom v téže situace, ale vzhledem k ekonomické závislost i na Německu bychom na tom byli ještě hůře ! ! !

Proto prosím všechny diskutéry seznamte se podrobněji s historickými fakta a přestaňte kálet do vlastního hnízda  ! ! !

B. Brousková 13.7.2012 11:12

Re: To už Palacký ....

"Odsun Maďarů byl ukončen" ? A pročpak? Nebylo to čistě jen náhodou proto, jak mezinárodní veřejné mínění reagovalo na exesy , které provázely odsun Němců? Podle Benešova  dektretu,byl přece zabaven majetek všech Madˇarů bez výjimky.a měli být odsunuti také. Srandovní na tom ovšem je, že ti zlí Maďaři v Maďarsku, na rozdíl od hodných Slováků odmítali posílat "své" židovské spoluobčany do německých plynových komor. Dokonce to Hilera donutilo Madarsko vojensky obsadit a nacistu  Horthyho odvést do vězení v Berlíně. Teprve potom začaly odsuny i z Maďarska. Organizovali je ovšem stejně jako v protektorátu Němci. A právě z Maďarska vnikly první vojenské jednotky Němců na území Slovenska na podzim 1944. V té době už 55 000 slovenských židů neexistovalo.

V. Novák 13.7.2012 11:49

"Hodní Maďaři" ze Szálasiho Šípových křížů

povraždili sami 200 tisíc maďarských Židů a dalších 80 tis. předali k vyhlazení Němcům.

B. Brousková 13.7.2012 12:33

Re: "Hodní Maďaři" ze Szálasiho Šípových křížů

Máte to nějaké popletené. Něco si o tom zjistěte,.Hlavně data! Kdy je ti zlí Madaři podle vás vyvraždili? Fakta, ne přání vydávané za skutečnost. Na netu si to může každý ověřit.