28.11.2022 | Svátek má René


Diskuse k článku

SPOLEČNOST: Miliardy na ´výrobu´ Alzheimerů

Nedávno prošla tiskem zpráva, že v současné době je v České republice evidováno kolem 130 tisíc nemocných Alzheimerovou chorobou a že počet stále roste. Odborníci odha­dují, že kolem roku 2050 jich už bude přes 500 tisíc. A naši lékaři se za peníze daňových poplatníků snaží o to, aby se tento strašlivý odhad skutečně naplnil. Cože jsem to napsal?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
B. Rybák 10.3.2012 10:12

Re: Nerozumím, o čem tu v diskusi někteří píšete?

Přesně tak.

B. Rybák 10.3.2012 10:08

Re: Trocha polemiky

Souhlasím s Vámi. Není těžké najít řadu jednotlivých případů, kdy autorem navržené řešení vypadá přinejmenším na první pohled jako rozumné. Je ale velmi nerozumné a nezodpovědné, otevřít precedentem cestu, která by vedla k prosazení principu prioritního léčení těch, o něž má společnost (politický, či ekonomický) zájem. Mohli bychom snadno skončit u něčeho, jako bylo sparťanské zabíjení vojensky nepoužitelných dětí, nebo dokonce u medicíny koncentráků a lágrů.

L. Matura 9.3.2012 9:48

Re: Nerozumím, o čem tu v diskusi někteří píšete?

Proč se rozčilujete? Že Vás nechápou ti, kteří prostě své dementní rodiče zabít nechtějí a nedovedou si to představit?  Dovoláváte se sice jakéhosi nezadatelného práva na své rozhodnutí, Udělat TO ale budete chtít od někoho jiného. Alz.postupuje relativně pomalu, takže o své nemoci budete určitě vědět v době, kdy budete schopen svůj život ukončit sám.

J. Kanioková 8.3.2012 21:40

Vidím to stejně..

J. Kanioková 8.3.2012 21:38

No, když si nemocný žije spokojený ve svém světě,

to je ještě slušná varianta, já si zažila horší a 7 let trvající nenávistnou, za vše jsem mohla já, vše bylo špatně..

J. Kanioková 8.3.2012 21:35

Jo, Pandořina skřínka to je,

ale že se všemi dostupnými prostředky nezachraňují, to nesouhlasím..

Užívala jsem si to 7 let.. A mimo to si užívám 43 let soužití s mentálně špatnou, částečně nesvéprávnou dcerou..

J. Kanioková 8.3.2012 21:30

Pane Husáku, napsal jste to i za mě... přesně...

J. Charvát 8.3.2012 20:11

Re: Co s takovou pravdou.

Problém není s Vaším psaním, které má hlavu, patu a pravdu, ale s chápáním části p.t. čtenářstva. A těch kydů o Hitlerovi si nevšímejte, možná pocházejí z hlavy v počínajícím stadiu onoho Alzheimera nebo něčeho dost podobného.

J. Charvát 8.3.2012 20:07

Re: Člověk se liší od zvířat mozkem.

Perfektní dodatek dobře rozmyšleného článku. Připojuji se, také bych si v tomto případě přál "rychlou smrt" raději než živoření v "bezvědomí". Jaký smysl dle odpůrců tohoto konceptu asi má existence člověka, který sice funguje, ale jehož mysl již není schopna kontaktu s realitou?

T. Vodvářka 8.3.2012 19:22

Re: Nerozumím, o čem tu v diskusi někteří píšete?

Je možné, že jsem již lehce dementní a nerozumím psanému textu. Takže také zjednoduším. Píšete o hrůzách Alz. nemoci, o nákladech na léčbu o zátěži společnosti a o osudech rodin postižených. O tom vedu polemiku, že to není tak jednobarevné, jak jste nastínil.

Poté píšete o svých obavách z této nemoci a o přání to skončit dříve v případě, abyste nebyl na obtíž v případě postižení. Pokud rozumíte psanému textu, tak píšu, že máte možnost to vyřešit sám a neobtěžovat společnost svými obavami o svůj osud. To tam zní jednoznačně. Předpoklad, že tak jako vy smýšlí většina lidí, je čirá spekulace, většinou se člověku chce žít a udělá proto všechno.

Ve svých příspěvcích se spolu s některými diskutujícími snažím objasnit, že Vámi popsaný problém není jednobarevný.

V. Husák 8.3.2012 18:53

Nerozumím, o čem tu v diskusi někteří píšete?

Asi už je v ČR skutečně většina lidí, kteří už nerozumí psanému textu. Takže pro ně maximálně zjednodušeně:

Chci mít nezadatelné právo o sobě předem rozhodnout tak, že až při vážné nemoci nebudu dlouhodobě poznávat své blízké a začnu vykonávat tělesné potřeby opět do svých vlastních kalhot, tak chci mít zajištěnu milosrdnou smrt.

To je celé !!!

S vysokou pravděpodobností bych s tímto přáním nezůstal osamocen. Proč by mne někdo měl živit, omývat mi zadek a případně i cpát do mně drahé léky, když to úsilí i peníze by byly mnohem lépe využity pro potřeby těch mnohem mladších - ještě perspektivních.

Připadá mi, že ten člověk, který by si přál být udržován při životě i po plné ztrátě vlastní osobnosti a neléčitelného stavu je nekonečný sobec, neodpovědný vůči vlastním potomkům.

T. Vodvářka 8.3.2012 18:07

Re: Trocha polemiky

Vážená paní Boublíková, děkuji za upřímnou reakci, v mnohém Vám dávám za pravdu. Možná jsem se nepřesně vyjádřil - s tou výzvou. Nemyslím si, že by měl kdokoliv nezřízenou radost, pokud zjistí, že jeho otec či matka, či ve Vašem případě dítě, má nějakou neléčitelnou či špatně léčitelnou nemoc. Výzvou myslím, že se mu náhle objevuje nová dimenze života - nikterak příjemná, přesto nutná k řešení. Jistě je fajn, když jsou všichni zdraví a můžete se realizovat bez omezování. Měl jsem na mysli, že některé /a doufám většinu, jsem optimista/ jedince toto náhlé zjištění posune od dosavadních "zásadních" problémů někam jinam, do kvalitativně jiné roviny života.

To, že o tom vím, je dáno mou profesí, a díkybohu to znám jen od těch, s kterými jsem v kontaktu a kterým se snažím pomoci v spletitých paragrafech našeho"sociálního" státu. Setkal jsem se s mnoha lidmi, kteří se starají o takového nemocné a vždy mne udiví a dojme jejich fantastický nadhled na některé věci, které se mi zdají zásadní a pro ně jsou malicherné. Samozřejmě že ne všichni, ale málo jich není. Proto jsem měl potřebu to sdělit.

Máte naprostou pravdu, že člověk ve finálním stavu A. nemoci je jiný, než pokud by zdravý. Kdosi to přirovnal k tomu, že nemocný touto chorobou se vrací obloukem do dětství, od počáteční potřeby mít jednu hračku, věc ke které se upne až k úplné bezmoci kojence. Zda má smysl se o tohoto jedince starat, je otázka životní filosofie každého z nás, nikdy nezatracuji ty, kteří takového příbuzného dají do domu s pečovatelskou službou, protože to doma nezvládají. Teprve pokud čelíme tomuto problému, této "výzvě", ukáže se, jací jsme. Do té doby jde jen o teoretizování, které nic nestojí.

R. Langer 8.3.2012 17:52

Re: Co s takovou pravdou.

Protože článek je úplně o něčem jiném!

P. Boublíková 8.3.2012 17:38

Re: Trocha polemiky

S prvními dvěma odstavci souhlasím.

Ad třetí: mně různé povídání o takové "výzvě" (pro pečujícího jednotlivce) trochu zavání frází. Mám totiž doma dost vážně nemocnou dceru, sice se její nemoc naštěstí nedá srovnat s duševním postížením, má "jenom" DM1 od svých 11 let, ale na jakékoliv hledání pozitiv ve zdravotním postižení jsem lehce alergická. Samozřejmě je to výzva o ni pečovat co nejlépe, aby následky byly co nejmenší a dostavily se co nejpozději, ale docela ráda bych se bez takové výzvy (kterou mám asi na doživotí) obešla. Nemám pocit, že by mě taková výzva nějak obohacovala, kdežto znepříjemnit každodenní život dokáže hodně a trvalo asi rok, než si celá naše rodina jakžtakž na nový životní styl zvykla. S tím Alzheimerem je to možná trochu jinak, protože taková "výzva" je jen dočasná. Píšete o svých zkušenostech v množném čísle, tedy předpokládám, že jste se s tím vším setkal jako lékař. Nebo i jako rodinný příslušník? Je v tom totiž propastný rozdíl. Žádný diabetolog si neumí představit, co to je mít dítě s DM1 v rodině. Jenom tuší, ale neví.

Analogie s mentálně postiženým dítětem je hodně nepřesná: mnoho mentálně postižených dětí se skutečně likviduje - ještě v prenatálním stadiu (různé trisomie). Kromě toho dítě bývá duševně postižené od narození, rodiče ho jiné neznají. U Alzheimera jde o proměnu člověka v cosi... někdo tady výstiženě napsal - už jen prázdná schránka, tělo, které mělo duši, je bez duše.

Tím nenavrhuji "odstřel" nemocných, v prvních dvou odstavcích máte pravdu.

Pan Husák psal o této nemoci již vícekrát a ačkoliv to z tohoto jeho článku přímo nevyplývá, myslím si, že jeho hlavním motivem zájmu o tuto nemoc je jeho obava, že onemocní on sám a bude svému okolí na obtíž. Eutahnázovat nikoho dalšího asi nechce.

T. Vodvářka 8.3.2012 17:04

Trocha polemiky

Každá nemoc je vlastně trochu výzvou ať se na díváme z kterékoliv strany.

1. pro společnost je výskyt podobné - zatím neléčitelné - nemoci výzvou k mobilizaci nejlepších mozků k hledání řešení. Jsem si jist, že se časem najde lék či metoda, jak jí čelit /analogie třeba s černými neštovicemi či leprou je na místě, obě byly metlou lidstva a dnes se již nevyskytují/.

2. Pro společnost je péče o takového nemocné i obrazem její úrovně. Mám za to, že čim vyspělejší je, tím je péče o tyto nemocné sofistikovanější a účinnější. To, že se někdy rodina díky přítomnosti nemocného Alzh. nemocí dostane do kritické ekonomické situace má velkou výpovědní hodnotu o fungování sociálních služeb státu. Likvidace těchto nemocných je dokladem selhání všech bez ohledu na to, zda-li si nemocní či příbuzní přejí. Pro autora článku a podobně smýšlející - Alzheimerova nemoc začíná postupně - v prvních stadiích není vůbec jisté, zda-li jí trpí, má tedy dostatek času na jím navrženou autolikvidaci po potvrzení diagnosy. Může se časem rovněž ukázat, že vůbec o tuto nemoc nejde /bezpečné potvrzení je možné jen post mortem - pitvou.

3. pro jedince je tato nemoc rovněž výzvou, ukazatelem, že je třeba být pokorný před něčím, co nejme schopni ovládnout, že podstata života není v epikurejském nahlížení na život, ale v pochopení smyslu lidské existence. Že výskyt podobného jedince v rodině může v konečném stadiu všechny okolo obohatit /analogie s mentálně defektním dítětem, které je rovněž "bezperspektivní" a přece nikdo nenavrhuje jeho likvidaci/, je pravdou, kterou nelze zpochybnit /mám letité zkušenosti s podobnými případy a vím, co teď říkám.

Přeji všem pěkný den

J. Schwarz 8.3.2012 16:50

Re: Co s takovou pravdou.

jenže věda právě problém způsobila! Před  dvěma sty lety skoro neexistoval a tedy nezatěžoval zdravé. Dnes  medicína někoho "zachrání" a pak ho hodí na starost rodině, která se v "humanistické" společnosti přece postarat musí, jinak by ji "lidé odsoudili".

O. Mayer 8.3.2012 14:00

Teď jenom vyřešit ještě pár drobností....

.. každá chronická choroba má svá velmi rozdílná stádia. Trošku vztahujete odhadovaný souhrnný počet pac. s Alzheimerem na poslední stádium této choroby, charakterisovaném opravdou demencí a těch určitě v ČR není 130 000. Řada lidí s diagnostikovanou Alzheimerovou chorobou se ponybuje normálně po světě a bez bližšího zkoumání by jste jim toto nehádal. Takže by bylo nejprve nutno definovat, jaká pravidla by takový pacient se zdravotní závětí musel splňovat, kdo by určoval, že tato chvíle nastala a kdo by to vůbec měl realizovat (doporučuji, aby si každý představil sám sebe jak odváží svého dementního, ale jinak somaticky celkem fit rodiče do jakéhosi domu smrti k euthanasii). Taky si umím představit ten křik a zpochybňovaní jednotlivých rozhodnutí. Takže osobně bych Pandořino skřínku takovéhoto kalibru opravdu neotevíral. Jinak vás můžu ujistit, že už dneska se skutečně dementní pacienti (resp. tací, kde  se dostupná léčba nemůže vést k obnově alespoň základní kvality života) se všemi dostupnými prostředky nezachraňují, ale spíše se věc ponechává pořírodě (říká se tomu basální léčba). A co se týče reakcí příbuzných těžce nemocných pacientů, tak mají obvykle spíše nereálné (z TV seriálu získané) představy o možnostech medicíny.           

L. Gryc 8.3.2012 13:19

Trocha faktů

Tak prvně, na Alzheimerovu chorobu se normálně neumírá, sama o sobě vede k smrti až v okamžiku, kdy už je lidský mozek v podstatě dávno mrtvý a nemoc zasáhne prodlouženou míchu, což způsobí nemožnost pacienta pozřít potravu a pokud je vyživován uměle, umře na zástavu srdce. Pacient v konečném stádiu nežije v nějakém virtuálním světě ( jak tvrdí pseudohumanisti a ti, co na jejich zoufalých rodinách rýžují ), člověkem hýbou pouze základní živočišné pudy. Je to jen prázná lidská schránka, jejich já je už dávno pryč. Takže eutanazie u takovýchto pacientů podle mého mínění není usmrcení člověka, ale jen jeho prázdné schránky. Sám jsem měl v rodině AD a je to opravdu utrpení pro celou rodinu bez jakéhokoliv pozitivního výhledu do budoucna. Nedá se to léčit, pouze lehce zpomalit, navíc příšerně drahými léky.

L. Matura 8.3.2012 12:24

Re: Co s takovou pravdou.

Proč rudo před očima. Vycházím z toho, jak se v minulosti řešila problematika "péče" o staré,nemohoucí a postižené ve  chvíli, kdy převládlo přesvědčení o tom, že překáží v životě mladé nastupující generaci, stojí moc peněz a připomínají to, co čeká každého z nás - stáří a smrt.  A také ze svých osobních zkušeností s těmi, co jsou na konci života a snaží se zůstat co nejdéle, mají kolem se své blízké.

L. Matura 8.3.2012 12:09

Re: Co s takovou pravdou.

Problém je to, co znamená být "násilím udržován při životě". Jde-li o odpojení životudržujících přístojů u člověka v komatu, je to jistě k diskusi. Ale i zde je jen a jen na zodpovědnosti lékaře a rodiny, jak v dané chvíli vyhodnotí situaci v souladu se svým svědomím a kolik svého času chtějí obětovat při péči. Najít univerzální řešení znamená zbavit se osobní odpovědnosti , přenést ji na společnost a přihlížet ke zneužívání, ke kterému vždy čase dojde a stane se součástí systému.   Demence však není nemoc bezprostředně ohrožující život a nelze ji řešit odpojením přístrojů, jaké tedy najít po diskusi řešení? Jen to jedno známe pod názvem "Konečné řešení". Každý z nás musí mít své svědomí a odpovědnost, nelze jej nahrazovat v hledání celospolečenských řešení, nechceme-li aby se vražda stala systémovým řešením. Žádný člověk nechce totiž zemřít dobrovolně, má-li kolem sebe rodinu nebo přátele, kteří ho nenechávají samotného.  

R. Langer 8.3.2012 11:59

Re: Co s takovou pravdou.

Psát umíte, ale oni to buď nepochopili, nebo pořádně nečtou, protože mají rudo před očima, je to napsané dostatečně jasně...

R. Langer 8.3.2012 11:58

Re: Co s takovou pravdou.

Také nepochopil.

R. Langer 8.3.2012 11:57

Re: asi jsem to úplně

No, opravdu jste to nepochopil...

V. Vérosta 8.3.2012 11:21

Re: asi jsem to úplně

určitě nic, ještě by se měl povolit odstřel i zdravých rodičů, prostě proto, že už jsou moc staří a že nám v bytě překážejí, ne?

M. Starý 8.3.2012 11:19

Re: Co s takovou pravdou.

Taková pravda je aspoň podnět k zamyšlení nad tím, že ne vše je zlato, co se třpytí... Že i prodlužování věku má svá úskalí...

V. Husák 8.3.2012 11:00

Re: Co s takovou pravdou.

Docela mne mrzí, že neumím psát. Kdybych totiž psát uměl, tak by snad čtenáři pochopili má slova o požadavku umožnit ještě duševně naprosto zdravým lidem zavřít tzv. "zdravotní závěť", jinými slovy "poslední vůli týkající se zdravotního stavu". Tam by každý člověk mohl uvést, za jaké zdravotní situace už nechce být dál "násilím" udržován při životě a že za těchto, přesně definovaných okolností, si přeje eutanásii. Poslední vůle člověka by měla být naplněna.

Pokud se s tím nezačne včas něco dělat, pak se tu za dvacet let třetina dospělých obyvatel bude plna zoufalství místo práce pro sebe a blaho svých dětí mnoho let starat o své nesvéprávné rodiče. Takováto situace by mohla vést k naprostému rozvratu společnosti.

(Na tato témata už vycházejí i velmi „drsné“ knihy. Naposledy v Japonsku:

http://www.iliteratura.cz/Clanek/28449/cucui-jasutaka-konec-stribrneho-veku

L. Matura 8.3.2012 10:32

Co s takovou pravdou.

J. Heincl :  "Autor má naprostou pravdu. Pokud někdo nesouhlasí a nemá osobní zkušenost, tak platí, že "Sytý hladovému nevěří." Pokud si to někdo prožil a a nesouhlasí, tak je svatý."

V čem má proboha autor pravdu? S čím se dá nesouhlasit? To že je to strašné především pro rodinu je nezpochybnitelné, autor chce ale vást jakousi debatu co s tím. Debata ale nic nevyřeší, nebo přinejmenším ne ve společnosti, která si chce říkat humnánní. Jestliže to nevyřeší věda, pak už nic. Zůstane na osobní odpovědnosti každého, zda o rodiče s touto nemocí budou leta pečovat, odloží je do ústavu nebo je v mrazu vypustí ven. Představa že příjde úředník a někam rodiče odvede, už vrací společnost o 70 let zpět. Tehdy se jistě vedli diskuse co s postiženými a nepřízpůsobivými. Řešení se po diskusi našlo a nikdo moc neprotestoval. Předsedal tomu jakýsi Adolf.    

M. Starý 8.3.2012 10:30

Děkuji autorovi

Ano AD jsem zažil v rodině a vím, o čem autor mluví. AD je nemoc, kde trpí okolí a nemocný si žije ve svém virtuálním světě, docela spokojen, což je snad jediné, čím se člověk utěšuje. U každé nemoci je vždy naděje na vyléčení. I ta prokletá rakovina dává (aspoň chvílemi) "naději", že léčba zabere, že zase bude lépe; tady naděje není.

K. Křivan 8.3.2012 10:05

Re: asi jsem to úplně

A co by na tom bylo špatného ?

K. Křivan 8.3.2012 10:05

Člověk se liší od zvířat mozkem.

Když ten přestane fungovat, tak už to není člověk. Tak ten člověk zemřel, i když jeho tělo dál dýchá. Kdyby mě mělo tohle potkat, tak chci alespoň jednu světlou minutu, abych mohl otevřit sejf a natáhnout kohoutek.  K  dobrému životu patří i důstojný konec. Alzheimer důstojný není.