30.11.2022 | Svátek má Ondřej


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
ladik53 27.12.2006 12:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na trase do Vídně

V Rakousku je asi jiný kapitalismus než u nás. Nad úrovní některých diskusních příspěvků lze jen kroutit hlavou. Když stojí tak stojí, když se točí, tak asi vyrábějí proud. Jsem z branže, tak o tom něco vím. Používají se mnohapólové generátory, které dodávají proud do sítě už při malých otáčkách a velkoprůměrové vrtule se ozáčejí už i při slabém větru, navíc otáčky jsou redukovány. Když to jde v Rakousku může to jít i u nás. Kdo to nechce pochopit nepochopí.

Delfín 27.12.2006 12:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na trase do Vídně

No a ja zase se zase ve fyzice na ZS ucil, ze energie vetru roste s třetí mocninou jeho rychlosti. Ale uznavam ze to bylo jeste za totace a mohlo nam byt vtloukano do hlav mnoho nepravd a lzi :)

Milan 27.12.2006 12:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na trase do Vídně

Pokud to ten rakouský "kapitalismus" nedotuje a větrníky dodávají předem nasmlouvané výkony v konkurenčním prostředí, pak se Vám hluboce omlouvám a klaním se před Vaší nesmírnou odbornou erudicí ...

ladik53 27.12.2006 12:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na trase do Vídně

Opravdu tomu nerozumíte. Napsal jsem to už jednou. Všechny elektrárny dodávají proud do stejné sítě a jejich výkon se sčítá a tvoří výkon sítě. U větrných elektráren nemůžete nasmlouvat výkon, když nevíte jak bude foukat. Ale když fouká tak vyrábíte zadarmo (po odečtení investice nákladů na údržbu...). Položte si otázku-proč to tedy jinde dělají?

Delfín 27.12.2006 13:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na trase do Vídně

Proc to jinde delaji - protoze dotace a horke kastany za ne tahaji ostatni (i CR). A ja uz nekolikrat rikal ze je neekonomicke kratkodobe regulovat klasickymi zdroji. Pro stabilni sit musi byt aktualni vykon soustavy predpoveditelny a pod kontrolou - coz u vetrniku nelze.

pavel 99 27.12.2006 14:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na trase do Vídně

"... Když to jde v Rakousku může to jít i u nás. Kdo to nechce pochopit nepochopí. ..." - úplně stejných frází byly ještě nedávno plné noviny, akorát místo "Rakouska" tam byl "Sovětský svaz". A pořád je to argument stejně hloupý - pokud jeden stát dělá nesmyslné kroky (a je jedno, jak se ten stát jmenuje) není to důvod ony nesmysly opakovat. A že jde onesmysly snad chápe každý, kdo o energetické síti (nebo vůbec o fyzice) něco maličko zná.

ladik53 27.12.2006 16:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na trase do Vídně

Nechci mít poslední slovo, ale proč by Rakousko dělalo nesmyslné kroky? Byl jste vůbec někdy v Rakousku?

pavel 99 27.12.2006 16:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na trase do Vídně

"...proč by Rakousko dělalo nesmyslné kroky?..." - to už je vyšší filosofie. Proč vůběc někdo dělá nesmyslné kroky? Toť otázka. Nicméně se tak občas děje. Stejně jako je nesmyslem doslova "vyhodit" investici do nově postavené elektrárny a stejně se tak stalo. Ostatně v historii států lze nalézt nesmyslnýchkroků celou řádku a není důvodu, aby právě Rakousko bylo proti tomuto z nějakého důvodu imunní.

Celem prokazatelným faktem ovšem zůstává, že podpora PROVOZU těchto vybraných nesmyslů přináší velmi citelné negativní efekty (viz. zprávy ČEPSu o hrozící nestabilitě sítě) - jednoduše rozvodné a distribuční soustavy nejsou na takto vysoké náhodné výkony dimenzované. Tudíž tyto nestability dále ZVYŠOVAT je celkem zjevným nesmyslem (když pomineme další úhly pohledu).

p.s. - mohu vědět, jaký vliv na stabilitu energetické sítě má četnost mých návště v Rakousku?

ladik53 28.12.2006 7:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na trase do Vídně

Kdybyste tam totiž jezdil častěji, tak byste viděl, že nejvíc těch větrníků se postavilo v poslední době a že se připravují stavby dalších. No a když je to takový kolosální nesmysl, tak mi potom uniká smysl jejich počínání. Oni si buď chtějí destabilizovat síť, nebo jsou chytřejší než my.

pavel 99 28.12.2006 8:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na trase do Vídně

nezlobte se, ale abych zjistil, že nesmyslná dotační politika nese své "plody" hlavně v posledních letech, není třeba nikam jezdit, stačí sledovat zprávy. S obdobnou dynamikou jako větrníky se totiž množí "blackouty" a to skutečné i hrozící, kterým se (aktivováním nejdražších záloh či regulačních stupňů - vypínáním spotřebitelů) podařilo zabránit. Prostudujte si zprávy o příčinách posledních rozsáhlých výpadků - řekne Vám to víc, než kulisy Potěmkinových vesnic. (Zvláště když jste "z oboru".)

"....když je to takový kolosální nesmysl, tak mi potom uniká smysl jejich počínání..." - toť obrat hodný skutečného "pfilozófa" - jak praví místní klasik. Smyslem jejich počínání mohou úplně klidně být "dobré úmysly", jimiž bývají dlážděny ony cesty do pekel.

"...Oni si buď chtějí destabilizovat síť, nebo jsou chytřejší než my..." - asi bych oddělil roviny "co chtěji" a "co reálně dělají". A to co reálně dělají je skutečná destabilizace sítě - bez ohledu na to, co vlastně chtějí. Viz předchozí odstavec.

Milan 28.12.2006 10:44

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na trase do Vídně

Pokud jim za destabilizaci sítě slušně platí, proč by to nedělali. Tito zelení vykukové si to dokoncě ošetřili i v zákoně. Že na to doplácí celá společnost i příroda, to je nemusí zajímat, hlavně když to nese ...

Je to stejné, jako bych provozoval zelenou pekárnu, která si sama uzákoní ceny na trojnásobku cen ostatních pekáren, přičemž zákazník si musí podle zákona odebrat tolik předražených rohlíků, kolik určím já. Někdy celou dodávku, pak třeba tři týdny ani rohlík. Samozřejmě, mně, jako majiteli pekárny, by se to také líbilo. Že je to nesmysl? Je, ale stejný, jako v případě děch větrníků ...

Delfín 28.12.2006 11:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na trase do Vídně

Provozovatele vetrniku zajima ta garantovana navratnost investice nikoliv stabilita site. Je to proste desne zarucene vyhodna investice - takove novodobe zlatokopectvi.

N.A. 27.12.2006 17:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na trase do Vídně

proc by Rakousko delalo nesmyslne kroky? Svata prostoto. Protoze Rakousko neni zadna entita nadana vlastni inteligenci. Volby v Rakousku jsou stejny kseft jako volby v Nemecku ci v Cesku. Vy  podporite nase vetrniky a my podporime vasi koalici...

honzak 27.12.2006 19:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na trase do Vídně

ty jsi ale KOLOSÁLNÍ V*L!!!!Pro informaci - výkon VE je úměrný ploše vrtule a TŘETÍ MOCNINĚ rychlosti větru, jmenovitá rychlost 10 - 12 m/s (krát nějaké konstanty). Velké větráky mají opravdu synchronní generátory, nicméně k síti jsou připojeny přes AC/AC měniče (data se dají sehnat na stránkách výrobců, např. http://www.ewcz.cz/md70.html.  Stabilita rozvodné sítě je věda a jako slaboproudař si netroufnu nijak razantně ji popisovat. Vím ale spolehlivě, že nedostatek zdrojů je stejný průšvih, jako jejich přebytek, stejně jako u spotřeby - červená faktura! Ostatně poslední blackout zavinil přebytek výkonu německých větráků, tedy energie, kterou nikdo v tu chvíli nepotřeboval.

pavel 99 27.12.2006 20:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na trase do Vídně

vážně věříte, že dotyčný pochopí, o čem jste psal?

Mimochodem - typická je skromnost technika. Vy jako slaboproudař si netroufáte, zatímco učitelka Kuchtová (která nerozliší kilo vaty a kilowatty) si bez mrknutí oka troufá. (nick JURAX píše obecněji o "pfilozófech").

dragon 27.12.2006 19:15

Re: Na trase do Vídně

trochu ulítly řády, ne? jeden blok normální elektrárny má ca 200 MW.

VL 27.12.2006 8:40

Vhodné místo

Proč nevybudovat větrnou farmu místo "mrakodrapů" v Praze na Pankráci? Ohavnost by to byla stejná, možná horší. Minulý týden proběhla v tisku zpráva, že protestují Sasové proti stavbě věterných elektráren v Krušných horách u německo/českých hranic. Neměla by se tady projevit činnost slavných, panem exprezidentem podporovaných NGO?

Mejla 27.12.2006 8:00

Autore "detektive" Krausi. Že firma má nyní kapitál např. 1 mil. Kč neznamená vůbec nic.

Může mít dohodu s investory, že např. po získání stavebního povolení bude základní kapitál zvýšen atd. Větrné elektrárny mají jen jeden problém - regulaci.

krmič 27.12.2006 12:05

Re: Autore "detektive" Krausi. Že firma má nyní kapitál např. 1 mil. Kč neznamená vůbec nic.

Dalším problémem je vítr. Musí foukat. A nenechá si poručit. Nebo ano? Vždyť přece "poručíme větru dešti".

Mimochodem, nevím, proč by regulace měla být problém. Na to dnes existují opravdu vysoce sofistikované prostředky.

Delfín 27.12.2006 12:10

Re: Re: Autore "detektive" Krausi. Že firma má nyní kapitál např. 1 mil. Kč neznamená vůbec nic.

A jake prosim? Ano, tociva zaloha, rezerva vykonu. Voda se na regulaci zdroje jehoz principem je nahoda neda pouzit. To by za nekolik dni byla kazda nadrz prazdna ...

MLOK1 27.12.2006 7:53

POVAŽUJI

Považuji povinný výkup "větrné" elektřiny, navíc za vyšší, ouředně stanovenou cenu za velkou nemravnost. I problémy s nestálostí a nespolehlivostí výkonu uznávám. Ale! Nářky na "obludnost" a škodlivost těchto elektráren považuji za farizejské. Ony snad uhelné elektrárny s mamutími kondensačními věžemi, i elektrárny samotné, s rozsáhlými uložišti konečných produktů spalování jsou krásné? A měsíční krajina povrchových dolů, která vznikla, aby "uhelky" měly co "žrát" jsou hezké? I "vonný a zdravý" odsířený dým je třeba brát v úvahu. Takže zatím asi nejrozumnějším řešením jsou zatím tolik proklínané atomové elektrárny.

       Za podmínek, že cena a možnost odkupu větrné energie, jakož i umístění a financováni elektráren nebude diktována "věrchnuškou", tak proč nevyužít ve vhodných lokalitách opravdu čisté a bezodpadové energie větru. Nechme působit neviditelnou ruku trhu, která ovšem nebude deformována nesmyslnými příkazy ouřadů a lobbistů.

Jenda 27.12.2006 14:14

Re: POVAŽUJI

Bezodpadove? A co ty vetrniky, stozary a draty? Zapoctete si odpady vznikle pri vyrobe, stavbe a likvidaci fofrniku, vydelte to elektrinou vyrobenou za dobu zivotnosti a ono to tak pekne vypadat nebude. Bezodpadove. A to ani nemusite pocitat se zalohami za nespolehlive fofrniky.

MLOK1 27.12.2006 14:59

Re: Re: POVAŽUJI

"Jendo", omlouvám se. Nevyjádřil jsem se dostatečně přesně. Psal-li jsem o odpadech, měl jsem na mysli odpady vzniklé PROVOZEM toho-kterého zařízení. Když už jste tu otázku nadhodil, bylo by zajímavé srovnat CELKOVOU energii (t.j. energii potřebnou k výrobě tepelné/větrné elektrárny + energie, potřebnou k výrobě el. proudu na výrobu 1kWh za dobu životnosti elektrárny. Energie na výrobu proudu u větrné elektrárny přivane sama, kdežto té uhelné ji musíme naservírovat v podobě uhlí. A nutno připočítat i energii, potřebnou na odtěžení nadloží uhlí, energii pro "šagajuščij exkavator", energii na dopravu uhlí, energii pro výrobu betonu na výrobu paneláků pro vysídlené obyvatele..... no není toho málo. To ty dráty od fofrníku + "větrník" jsou asi přece jen levnější.

       Otázka stálosti a spolehlivosti dodávaného proudu, to už je jiná kapitola. V tom se s tepelnou/jadernou elektrárnou nemohou srovnávat, v tom se asi shodneme. Poněkud příznivěji ale bude situace vypadat, propojí-li se "větrníky" na větší ploše, třeba v celé Evropě. Pak asi jen zařídka kdy nastane situace, že by vítr nefoukal vůbec nikde.

       Osobně si ale myslím, že "větrníky" jsou zbytečně démonizovány. Podobně, jako byla démonizována žižkovská TV věž, na kterou si Pražené už zvykli a dnes po ní pes neštěkne. Ostatně, i proti petřínské rozhledně bylo nemálo kritických hlasů, když se stavěla. Za pár let dopadnou větrné elektrárny nejspíš podobně.

pavel 99 27.12.2006 15:29

Re: Re: Re: POVAŽUJI

"...propojí-li se "větrníky" na větší ploše,..." - potom je ovšem nutné patřičně dimenzovat rozvodnou síť a bylo by vhodné tyto investice započítat do ceny. Mimochodem - čemu říkáte "zřídka nastane"?

Ad "zvyknutí si" - myslíte, že si počítačové sítě také "zvyknou" na "bezproudí" po blackoutu?

MLOK1 27.12.2006 16:50

Re: Re: Re: Re: POVAŽUJI

Pavlovi:

1.)       Myslíte, že by byly přenášeny vyšší výkony, než na jaké je eurosíť projektována už dnes? A také jsem nikde nenapsal, že by energii dodávaly JENOM větrné elektrárny. V záloze by pochopitelně musely být uhelné/jaderné elektrárny, kromě jiného asi i z Vámi uvedeného důvodu.

2.)       ......zřídka nastane.....    Nedokážu kvantifikovat, nejsem meteorolog.

3.)      Zvyknutí si počítačových sítí na výpadky. Částečně jsem odpověděl už v bodě 1.). Jinak, všechny důležité počítačové sítě jsou zálohovány už dnes záskokovými zdroji. On proud, i když zřídkakdy "vypadne" i dnes.

       Vy osobně jste přesvědčen o tom, že překážky při provozu větrných elektráren jsou nepřekonatelné a že proto tyto nemají právo na život?

pavel 99 27.12.2006 17:15

Re: Re: Re: Re: Re: POVAŽUJI

Ad1 ) nemluvme v budoucím čase. Již nyní probíhají v přenosové síti naprosto nekontrolované přenosy, které PŘETĚŽUJÍ důležité páteřní linky. Na zprávu ČEPSu, která upozorňuje na náhodné přelévání cca 2GW přes naši síť (z Německa) zde byly mnohokrát dávány odkazy - pokud máte zájem pohledám to znovu.

Ad 2) minulou zimu trvalo téměř naprosté (celoevropské) bezvětří cca měsíc. (Ceny energií na volném trhu přesáhly desetinásobek obvyklých cen.)

Ad 3) dovolím si upozornit, že značná část záloh slouží spíše k bezpečnému "povypínání" sítě či překlenutí pár minutových výpadků (navíc neopakovaných). Na výpadky v řádu hodin či dnů není dimenzováno téměř nic - a to ani vetšina starších zálohovacích agregátů. Investuje se do "aktuálnějších" potřeb, než jsou prácvě agregáty - bohužel.

Delfín 27.12.2006 18:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: POVAŽUJI

Ano, ano, jen doplnim, ze v letosnim lete z duvodu snizeni vyrobnich kapacit (temer nulova vyroba z vetrniku a snizeni vykonu bloku z duvodu nedostatecneho chlazeni v parnem lete) dr cena vysplhala az na 52.000Kc/MWh

pavel 99 27.12.2006 17:36

Re: Re: Re: Re: Re: POVAŽUJI

Ještě jsem zapomněl na neočíslovanou otázku: tedy VE jsou jaké jsou - mají svá fyzikální omezení a ta je nutno respektovat. Dále je třeba brát ohled na bezpečnost a stabilitu sítě - tedy procento neřiditelných zdrojů "držet na uzdě" tak, aby bylo možné celou síť udržet v chodu (něco takového se nyní nesmí skoro vyslovit).

Ohledně "práva na život" - nemám takovéto paušální odsudky rád a není k nim ani důvod. V žádném případě bych je ovšem nepreferoval "nadevšechny meze", jako se to děje nyní. Existují určité lokální spotřeby a dokonce druhy spotřeby, kde je poměrně volitelné, v jakém časovém průběhu budou "uspokojeny" a zde by pomocí dálkového řízení mohla být přizpůsobována i spotřeba, tudíž soustava by se s náhodnými dodávkami lépe "vypořádala".

dragon 27.12.2006 19:12

Re: Re: Re: POVAŽUJI

skvělé, takže když si člověk na něco zvykne, tak je to v pořádku. Jedno přísloví říká, že si lze zvyknout i na šibanici.

honzak 27.12.2006 6:28

za vším vězí

obrlumpárna, kterou je POVINNÝ VÝKUP elektřinu z větrníků. I při 10% využití jde řádově 5-10 milionů tržeb za elektřinu (pro instalovaný výkon 0,5 - 2 MW). Takže prachy pro "ekology" poskytují odběratelé elektřiny a to 2x. Jednou z daní na dotace pro výstavbu,. podruhé v platbách za kWh.

Technické problémy s nezvladatelnými přebytky a nedostatky energie zatím pomíjím. A krajinný ráz taky. Po stopadesátéšesté burcuji k vypráskání ekofašistů tam,kam patří (do brusele) a znovuzavedení selského rozumu a zákona o zachování hmoty a energie. Sedíce totiž na zatím zelené větvi, odřezáváme ji od kmene.