Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Ještě jednou k výročí osvobození
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
V. Heidlerová 16.7.2020 18:48Já ta čísla neznám, ale hrstka Čechoslováků - i kdyby zahynula úplně celá - tak by nemohla dosáhnout ztrát velké armády! Vedení války ze strany Stalina bylo značně chaotické, nebylo sofistikované, logistika žádná, do prvé linie byli nahnáni vězni z gulagů, takže s počtem sovětských celkových ztrát se svezly i počty zavražděných v gulagu. Podle ruských údajů se nikdy nedozvíme, kolik lidí padlo v boji, kolik v zajetí, v gulazích, zastřelených NKVD, zabitých z vlastních řad atd.atd. - proto se nedivím ani gen. Vlasovoi, ani Banderovi. Stalinismus a bolševismus jsou nejzrůdnější systémy na světě, kam se hrabe nacismus. |
|
|
J. Hrdlička 16.7.2020 19:23Já se ptal, jak je možné, že sovětské ztráty byly několikanásobně větší než ty československé, když oni údajně nebojovali v první linii. Odpověď jsem - celkem dle očekávání - nedostal, jenom dost podivné sentence typu "logistika žádná", včetně podivné logiky, že , když prý tam byli nahnáni i vězni z gulagu???, tak se prý mezi sovětské válečné ztráty počínají i oběti přímo v gulagu. Škoda, že vaše slova žádný významější historik nepotvrzuje, a i Němci přiznávají obrovské vlastní i sovětské ztráty. A k závěru se raději vyjadřovat nebudu, beru ohledy. Co by čekalo obyvatele SSSR, kdyby vyhrála strana, ke které se přidal oportunista Vlasov - dlouhá léta předtím oddaný Stalinův sluha -, je ale snadné si představit. |
|
|
V. Heidlerová 16.7.2020 22:39Asi jsem se v té zkratce špatně vyjádřila. Já psala o vedení války SSSR všeobecně, nejen o Dukle. Já zase nechápu Vás - malý národ s malou armádou nemůže mít takové ztráty jako velká armáda SSSR, a samozřejmě ani na Dukle ne. Že byla operace Dukla vlastně fiaskem, se dnes už můžete dočíst v řadě publikací a memoárů. Rovněž je mi známo z literatury, že vězni z gulagů se mohli vykoupit tím, že byli naverbování, hlásili se i dobrovolně, mohli tak vykoupit své "zločiny" vlastní krví. Šli v prvním sledu, za nimi pak útvary NKVD, které bez milosti střílely ty, kteří se obraceli zpět. Nebylo to všude a vždy.Ale že NKVD dozorovala, aby vojáci neprchali z boje, pravda je. Značný podíl ztrát na lidech je dán právě tím, že Rusové stříleli vlastní lidi. Obrovské lidské ztráty, které SSSR utrpěl, není možno přesně určit, protože se s nimi svezly i počty zahynuvších v gulazích - a zase ne všude a ne vždy. Na tak malém prostoru nemohu uvádět všechny zdroje, dokumentů a literatury je dostatek. Vlasov je tragická postava, on pochopil, že stalinismus je horší než nacismus. Mylně se domníval, že je možno stalinismus porazit. Samozřejmě že neplánoval okupaci SSSR Německem, ale pouze osvobození států SSSR od nejhoršího režimu na světě. Proto také vlasovci nestříleli "do svých". Zoufalství vede k zoufalým činům, a zaoufalců bylo v SSSR a Rusku plno. I tato etapa je dobře zmapována, ač se o ní nesmělo u nás nejméně 40 let mluvit. Nic si nepředstavujte, sáhněte po historické literatuře a studujte. To vám polezou oči z důlků. Jak je vidno, v této problematice hodně tápete, nebo si prostě nechcete přiznat pravdu. |
|
|
J. Vintr 16.7.2020 23:31Lze si představit, co by se stalo, kdyby Stalin kapituloval (celé území SSSR neměli Němci absolutně šanci obsadit, to by jich muselo být tak desetkrát víc). Stalin by s Hitlerem podepsal novou smlouvu o spolupráci s nějakými ústupky Němcům a Rusko by se stalo spojencem Hitlera proti Američanům. Válka by pak trvala déle. Odhadem do srpna 45. Kapitulaci Německa a jeho spojenců by nejspíš předcházelo totální zničení Berlina atomovou bombou, při němž by se Hitler a další přední nacisti buď vypařili, nebo by byli zaživa pohřbeni v berlínském bunkru. Ušetřeno by bylo naopak jedno z japonských měst. |
|
|
M. Wodkin 16.7.2020 21:24
|
|
|
J. Hrdlička 16.7.2020 7:18A jak jednal SSSR třeba s Polskem , které s ním podobný pakt nepodepsalo? Jako se samostaným státem? |
|
|
J. Franke 16.7.2020 7:27Jednal s ním stejně jako předtím, jen Katyň už nebyla zapotřebí. |
|
|
J. Franke 16.7.2020 7:28Inu, co byste od komoušů čekal jiného? |
|
|
V. Heidlerová 16.7.2020 8:21Taky souhlas, dobrý příspěvek. |
|
|
P. Brich 16.7.2020 13:45Primárním cílem Rudé armády samozřejmě nebylo osvobození Československa, ale porážka Německa. V tom byla za jedno se spojeneckými armádami USA, VB a Francie. Že do toho vstoupila politika dělení sfér vlivu (tzv. poválečného uspořádání) je kapitola, kterou napsali spojenci v době, kdy už se cítili být vítězi. Na našem osudu se podepsala hlavně VB+F před válkou, dokonce už při vzniku Československa negarancí jeho západní hranice a v samém závěru naivita USA (Roosewelt, Eisenhower) odsouhlasením a dodržením nelogické demarkační čáry v tehdy ještě Protektorátu, v důsledku čehož nesměl Patton do Prahy o několik dní dříve než Leljušenko (údajně to nemínil respektovat, pokud ho o příjezd požádá povstalecký NV, který to na zásah komunistů ovšem odmítl). Hřebík do rakve jsme si zatloukli sami jednak Košickým vládním programem a ustavením tzv. Národní fronty bez účasti nejsilnější Agrární strany. Pak tím, že obyvatelstvo umožnilo ve volbách zvítězit KSČ neuvědomujíc si, že s dodržováním smluv a demokratických zásad jsou komunisté na roveň s nacisty. A bylo na 40 let vymalováno. A nyní, i když s jinými figurkami, se zdá, že se blíží repete. Nelze však zapomínat nehynoucí zásluhy Německa, které nejprve umožnilo vítězství bolševiků v Rusku a pak je přitáhlo do středu Evropy. Před válkou byli daleko, daleko za Karpatami. |
|
|
D. Stirsky 16.7.2020 5:44Pokud je mně známo, úlohu SSSR, nesmírné oběti a obrovské utrpení této země nikdo nezpochybňuje. To, že Druhou válku započal Hitler a Stalin se připojil, to, že obětí v SSSR mohlo být méně, pokud by Stalin aplikoval strategii "na životech vojáků záleží", to je fakt, jenž přehlížet nelze. Na světě nebyl stát, který by se tak zrůdně choval ke svým občanům, jako to činil SSSR. Jinde vítali navrátilce s kapelami a jídlem, v SSSR - pokud byl člověk navrátilec z koncentráku či zajetí - jej čekal výslech a povětšinou GULAG. |
|
J. Basler 16.7.2020 4:34To přimíchávání rasismu k USA a GB je děs. Copak se asi stalo z mnoha národy a etnickými skupinami za Stalina? Nebo se to nestalo? Pokud se dnešní pseudokorektností začneme dívat na dějiny, tak máme na desítky let vystaráno, než se patřičně přepíšou. Dobrat se pravdy bude zase o trochu těžší... |
|
|
P. Hatina 16.7.2020 3:46V tom je právě nesmyslnost celé té polemiky. Protože mezi výrokem ".. „Rudá armáda do Prahy přijela (z Berlína) vcelku k hotovému“. a "Rusové došli do Berlína a porazili Hitlerovo Německo" je naprostý rozdíl,..a nedají se zodpovědět společně stejně ANO či NE. Btw, napsal jsem z Berlína, protože osvobození Prahy bylo plánováno a prováděno směrem z východu, kde počátkem května bojovaly ruské armády u Ostravy, kdyby válka pokračovala, došly by k Praze a bojovaly o ní tak či tak. Jenže těch mrtvých v Praze by bylo mnohem víc... |
|
|
P. Čížek 16.7.2020 1:20Výklad historie jde po spirále. Před rokem 89 byla kdesi v západních Čechách socha sovětského vojáka a tomu místu se říkalo Divín. Divil se, jak se tam octl. Dnes bych se nedivil, kdyby se objevila socha generála Pattona v Praze s poděkováním, že osvobodil Žižkov. Jděte s s tím do háje. Člověk má pocit, že se někteří diskutující neumí živit jinak nežli psát v opačném gardu to, co předtím cpali do Rudého Práva. |
|
|
P. Khail 16.7.2020 11:05Vymyslíte nesmysl a pak se "nedivíte". Je pěkné, že si vystačíte sám. |
|
|
P. Rychetsky 16.7.2020 1:05Ano, klausovci vzdy poctive obhaji ruskonarodovecko-putinisticky nahled na svet. Rad bych pripomnel jejich dalsi dulezitou tezi - o smejdoviny Ciny se take nestarejme a hlavne bojujme s EU. Jinudy cesta k prosperite nevede. |
|
|
J. Vintr 16.7.2020 0:57Operovat obětmi obyčejných vojáků ruské armády a ruských civilistů ke glorifikaci a přiznávání "zásluh" bolševického režimu na porážce Německa, je hrubým zkreslováním reality. Bolševický režim v Rusku žádné oběti nepřinesl, jen obětoval své poddané, na kterých mu vůbec nezáleželo. I v mírových dobách je bezdůvodně vraždil po milionech a desítkách milionů, takže obětovat nějakých dvacet milionů "vlastních" lidí k dosažení imperiálních cílů pro tento režim vůbec nic neznamenalo. Bolševický režim naopak na válce obrovsky vydělal. Kromě zisku velkého území získal značnou válečnou kořist a to nejen materiální. "Kořistní" němečtí vědci a technici a knw hov ukořistěné v dobytých evropských zemích spolu s tím, které získalo zcela zdarma v rámci americké válečné pomoci, posunuly technickou a technologickou úroveň zaostalého boševického Ruska o desítky let dopředu. Nezanedbatelnou hodnotu měla i technika, získáná v rámci americké válečné pomoci, využitelná i v mírových podmínkách. Možná jen díky tomu se vůbec bolševický režim udržel a nezkrachoval. |
|
|
V. Cícha 16.7.2020 8:26Ano, historie není k opomíjení či přizpůsobování okolnosten, ale k poučení a připomenutí. Teď už dokonce v jinak zajímavých pořadech o koncepčních teoriích,nadnárodních elitách a globalizátorech, nedávno pan Pjakin pěkně opŕášil Stalina a bolševiky jako takové! |
|
|
Š. Hašek 16.7.2020 15:03Netušil jsem, že nemáte mozek. A nepřiznáte SSSR aspoň ždibíček zásluh, že ten obrněmcký gauner se nemohl roztáhnout tam, kde zamýšlel. A dělat si, co chtěl. Za udiveného přihlížení Francie. Např. A mudrování spojenců až do června 1944, kdy bylo vše jasné. Proč nevyrazili o rok dřív? Aha! Asi neměli dost chuti se rvát s německými nadlidmi a pochovávat padlé po statisících. A tak jich Američané u nás pochovali asi 141. Ošklivé i na černý humor, milý Vintře. Německo hitlerovské zmizelo samo od sebe. Asi se jim u Stalingradu zdálo moc zima, že? A tak to vzali zurück. Sešli se a polili Adolfa našetřeným benzínem. Vysvětlí Kolář, Hřib, Novotný. Pomůže nějaká studentka z DAMU. |
|
|
J. Jurax 16.7.2020 15:39No, jen to mudrování až do roku 1944 jste si mohl odpustit. |
|
|
Š. Hašek 16.7.2020 20:43Nemohl, pane Juraxi. Oni fakt tam dřív nebyli. A zatím ten dlouhý rok krvácel sovětský pěšák. Pro někoho sprostý ruský mužik ....... Ví blbouš Novotný co to je, být prosincový týden v zákopech??? A kol dokola? O rok dřív!? Zas jedu na Sibiř, zas tam bude debata ........ |
|
|
J. Jurax 17.7.2020 0:56No jistě. Nicméně v Severní Africe od roku 1940, operace Torch (vyloděné v Alžírsku a Maroku) 1942, vylodění na Sicílii a v Itálii 1943, bitva o Atlantik, bez niž by mimochodem nebylo konvojů do SSSR, vylodění u Dieppe, bombardovací ofenzíva sílící už od roku 1940 ... to je nic, že ... Víte, ono je to komplikované ... v roce 1940, když Británie bojovala sama, posílal Stalin Hitlerovi blahopřání k potopeným bruttoregistertonen, aby po červnu 1941 přijal pomoc nabídnutou mu Churchillem a pak stále důrazněji žádal otevření druhé fronty ... a vybojování vzdušné a námořní převahy a shromáždění lidí a techniky, které bylo nutno převést přes Atlantik zamořený U-booty, aby invaze měla naději na úspěch, zjevně nějakou dobu trvalo. Pochopitelně, sovětští vojáci krváceli a páteř wehrmachtu bylo zlomena na východní frontě, nicméně materiální pomoc spojenců východní frontě nebyla zanedbatelná. |
