18.10.2021 | Svátek má Lukáš


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
xxx 15.9.2009 14:13

Jaromír Korčák

http://cs.wikipedia.org/wiki/Jarom%C3%ADr_Kor%C4%8D%C3%A1k

Glosator 31.8.2009 20:18

Počítače za to skutečně nemohou, až na to, že se pro moderní

šarlatány stávají REKVIZITOU. Pokud nějaký faktor do modelu nezahrnete, model jej NEUVAŽUJE a může se tak dospět k výsledkům, jejichž nesmyslnost je zřejmá někdy i laikovi.

Pokud třeba modelujete chování v geochemických systémech, najdete v odborných pracech celé seznamy faktorů, na které si musíte dát pozor.

Velice nebezpečné, jak Vám potvrdí kdejaký přírodovědec, jsou jakékoliv extrapolace.

Jestliže ovšem klimatické modely nedokáží ani ZPĚTNĚ vyložit historií zaznamenané změny klimatu, zavání to celé šarlatánstvím.

socan 31.8.2009 19:12

autor

moznosti matematiky/logiky (a modelovani) na jednu stranu podcenuje, na druhou stranu precenuje. I pres to, ze se nedostava k podstate problemu, dle meho spravne kritizuje vahu, ktera je prikladana vysledkum modelovani laiky i nekterymi odborniky. Je totiz nutne odhlednout od casto velmi propracovaneho, ale presto v podstate povrchniho pojeti matematiky (resp. vztahu logiky a jevu), ktere dnes celosvetove panuje. Doporucil bych mu E. Husserl: O původu geometrie, nebo popularizacni prace Petra Vopěnky.

Nevim nic o schopnostech Jérôme Kerviela vytvaret, nebo alespon kvalifikovane uzivat matematicke modelovani. Mam jen pocit, ze jde o pripad, kdy zlodej obral zlodeje. To, ze "globalni kasino" do znacne miry spocivalo a spociva na nezodpovednem uzivani modelovani, vim. Na druhou stranu vim, ze prvni varovne hlasy pred prasknutim hypotecni bubliny zaznivaly minimalne kolem roku 2004-2005. Osobne jsem se zacal klepat jiz nekdy na jare 2007 - tedy par mesicu pred zacatkem sesupu a rok a pul pred p. Petrackem - pricemz mam jen povrchni ekonomicke vzdelani. Uveritelna varovani pred blizici se velkou krizi, pro kterou byla hypotecni krize jen spoustecim mechanismem, byla k disposici minimalne jiz na pocatku devadesatych let - vcetne popisu cesty, ktera k ni povede. Neslo o zadne vestby, ale o predikce v ramci "soft" vedy jmenem ekonomie platne.

pteryx 31.8.2009 17:48

z části souhlasím

Počítačové modely dokážou lecjaké "zázraky", dost pomáhají při optimalizaci návrhu. Když pracujeme s dobře známými tisíckrát ověřenými materiály se stabilními vlastnostmi, s perfektně verifikovanými submodely a když to dělá člověk který to umí a ví co dělá, tak to přináší výborné výsledky.

Na druhou stranu je otázka, co s počítačovými modely, pro které nemáme dost dat a co vlastně s jevy, které jsou ze své podstaty obtížně simulovatelné. Například měříme teplotu povrchu Země a myslíme si že to stačí pro vytvoření solidních modelů počasí. Jenže oceány jsou hluboké, tvary mraků jsou složité a nevypočitatelné velkou roli hraje taky vegetace. V počasí existují nestabilní prvky jako je sníh, u kterého záleží na kvalitě, na teplotě, na hloubce vrstvy, na podkladu /co pod něj bylo zaseto/, na tom jak je špinavý, když je jeho teplota 0 tak na skupenském teplu přechodu /jak se to dá vůbec změřit?/ ... V okamžiku kdy sníh roztaje se tepelné poměry zásadně změní, ale vypočítat ten okamžik je velmi obtížné.

Řešením není zavrhnout modelování, ale více se zaměřit na realitu, je třeba měřit na správných místech, aby modelování nebylo srovnatelně věrohodné jako věštba z kávové sedliny ...

portwyn 31.8.2009 14:55

No, jen aby

to o té narůstající čepici v Arktidě taky nebyl počítačový model ;-)

Pan autor má do značné míry pravdu, věda se příliš spoléhá na počítačové modelování. Přírodovědec, který nevyleze do terénu a jen sedí u počítače, přičemž výzkumem sesbíraná data považuje za obtížnou přítěž pro své teorie, opravdu podezřele připomíná kejklíře s čísly.

Faktem ale zůstává, že posledních 14 dní je vedro na chcípnutí  :-/

vltava 31.8.2009 12:09

Stroj který vyhrál válku

Problematiku počítačových modelů geniálně srhnul klasik Isaac Asimov v povídce z nadpisu.

portwyn 31.8.2009 14:49

Re: Stroj který vyhrál válku

:-)R^

deda 31.8.2009 11:13

model

Nemohl by někdo vymyslet model, ktrerý by zjistil, kdy už konečně zelení přestanou škodit nám lidem i této planetě? Sem s ním!

wandy 31.8.2009 10:56

matematické modely se vyvíjejí

...určitě se vyvíjejí i numerické klimatologické modely a nové metody mohou mít pozitivní efekt na hloubku našeho poznání a úplně jiné aplikace. Podobný pozitivní efekt měly náročné technologie tryskových letadel a jaderné energetiky (metoda konečných prvků), profituje z toho i chemický průmysl apod. Proto mne trochu naštval pan Klaus, který odmítl podpořit základní výzkum, protože jeho součástí je i klimatologie. A přitom klimatologické modely mohou být inspirativní, jen se o nich vůbec nepíše, nevím jakými triky zvládají problémy numerické disperze, ale vyvíjejí se, moderní 3D modely už nepotřebují "flux corrections" a více se opírají o základní fyzikální představy. Byl bych rád, kdyby mi někdo povolaný na tomto fóru vysvětlil důvod, proč se používá poměrně hrubé rozlišení (100 x 100 km a maximálně několik desítek vertikálních úrovní)?

honzak 31.8.2009 11:03

Re: matematické modely se vyvíjejí

odpověď na poslední otázku si taky velmi rád přečtu!

wandy 31.8.2009 11:22

Re: matematické modely se vyvíjejí

Pokud jste čirou náhodou v Dejvicích, pozval bych Vás na kávu a mohli bychom se o tom bavit "face to face"

vltava 31.8.2009 12:18

Re: matematické modely se vyvíjejí

Povolaný nejsem, ale tipl bych si, že hrubé rozlišení je buď:

- kvůli snížení počtu elementů, tak aby se výpočty daly dokončit v rozumné době (při čtvercech 100 x 100 km to bude asi 50000 bodů na povrchu Země)

- kvůli tomu, že pro jemnější dělení by nebyla dostatečně přesná vstupní data - stav teploty, tlaku - tedy nebyl by dostatečně přesně znám počáteční stav.

wandy 31.8.2009 13:14

Re: matematické modely se vyvíjejí

50000 bodů x (rychlosti, tlak, teplota, vlhkost, koncentrace CO2, CH4, O3, možná charakteristiky turbulence) je cca 1 milion neznámých, což je stále ještě únosné. Asi jsou zde stabilitní problémy, používá se zřejmě explicitní integrace a vychází extrémně krátký časový krok (který je diktován prostorovým rozlišením).  Zdrojem nestabilit mohou být i "divoké" počáteční podmínky, nevím. Ani nevím jaký je zásadní rozdíl mezi klimatologickými a meteorologickými modely (tam hraje asi důležitější roli turbulence, přirozená konvekce a singularity - hrubá síť možná právě nebezpečné singularity vyhlazuje).

Jsem jenom laik, nikdy jsem se klimatickými modely nezabýval, jen mi připadá naprosto zcestné navrhovat vznik týmů A a B, jejichž cílem by mělo být podporovat (tým A) a popírat (tým B) teorii globálního oteplování. To je přece základní nepochopení smyslu vědy a základního výzkumu-cílem každého týmu by přece mělo být (a věřím, že je) vytvořit model, který  obsahuje maximum fyzikálních poznatků a jehož porovnání s realitou umožní tuto banku poznatků rozšířit. Problém je v tom, že jen málo politiků má alespoň tušení o tom, co to věda je a rádi by si z ní udělali děvku. Budou asi vždy podporovat vznik týmů, jejichž cílem bude vytvořit model, který prokáže, že kontejnment JE po nárazu letadla praskne (nebo nepraskne, podle toho co se právě hodí) a ne vznik týmu, který by měl zjistit co se opravdu stane.

pteryx 31.8.2009 17:52

Re: matematické modely se vyvíjejí

R^

R 31.8.2009 10:14

kerviel v Societe.

Kerviel na rozdíl od svých kolegů makléřů pracoval předtím v kontrolním oddělení a věděl, jakým systémem fungují automatické kontrolní programy, které v jeho bance hledaly automaticky  nestandartní operace a podivné pohyby na kontech a nahražovaly tak z velké části  klasickou kontrolu.  Podstata byla v tom, že jednotlivé části  počítačového systému banky byly prověřovány postupně v dopředu daném časovém odstupu. Odhaduji, že na přání uživatelů, kteří nechtěli kontrolu najednou v celém systému, protože to by po dobu kontroly, minuty, půl hodina atd podstatně zpomalilo nebo i znemožnilo práci v systému a makléři by tak mohli promeškat nějaký obchod.   A  Kerviel věděl které a kdy budou kontrolovány, takže když prováděl zakázané operace - překročil povolený objem prostředků v rizikových operacích , prostě podezřelé částky před započetím kontroly převedl z prověřované části do neprověřovaných a stopy po nich zahladil. Kvůli krizi se dostal do stále narůstájícího deficitu a  nakonec musel stále narůstající chybějící částku neustále převádět v systému stále dokola z jedné části do druhé , aby nespustil automatické kontrolní programy.

Žádné počítačové modelování  a supergeniální počítačové programy v tom tedy  nejsou, jenom využití nestandartních znalostí, které by správně neměl mít a zřejmě nějaká sociální asertivita vzhledem ke svým přímým šéfům, u kterých nikdy nevzbudil žádné podezření.

vltava 31.8.2009 12:20

Re: kerviel v Societe.

Takže známý problém s tím, kdo bude kontrolovat ty kontrolory?

portwyn 31.8.2009 14:58

Selhal tedy ekonomický model

který předpokládá stejný přístup k informacím.

vitriol 31.8.2009 17:06

Re: Selhal tedy ekonomický model

To neni ekonomickej, ale utopistickej model 8-o

JaS 31.8.2009 9:23

No jo,

když se počítačový model udělá tak, že se napřed stanoví požadované výsledky a pak se programuje tak, aby se požadovaných výsledků dosáhlo vhodným výběrem vstupních hodnot...Ale že to přinese peněz (a taky moci), než se ukáže, že to byl nesmysl! Pak to půjde potichu do ztracena.

Peta 31.8.2009 13:17

Re: No jo,

Řekněte mi, jak to má vyjít, já vám to tak naprogramuju (spočítám). ;-D

Otto 31.8.2009 9:13

Ještě jeden bonmot.

"Všechny počítačové modely jsou chybné. Některé počítačové modely jsou užitečné."

Teď vážněji. Jakožto člověk, který se profesionálně zabývá simulacemi - byť v geologii a ne v klimatologii - mohu říct že každý počítačový model přírodního děje netriviální složitosti má (a musí mít) některé vstupní parametry, které jsou zjistitelné jen krajně obtížně, případně vůbec. To není problém, pokud závěr počítačového modelování zní nějak jako: "Pokud má b hodnotu mezi 0.4 až 0.6 stane se to a to, pokud je b mezi 0.6 až 2.3 stane se něco jiného a pokud je větší než 2.3, tak se stane ještě něco úplně jiného." Následuje samozřejmě otázka: "Jak zjistíme hodnotu b?", což může být úkol na další výzkumný projekt.

Předpokládám, že lidé kteří dělají simulace pro klimatologii ve svých zprávách a odborných článcích mají přesně takovéhle závěry. Jenomže potom se těch zpráv a článků chopí politici a média a z věty: "Pro kombinaci vstupních parametrů a=0.5, b=3.87 c=4.47 d= 79.12 nám model předpovídá oteplení planety o 2.3 stupně Celsia za 120 let s pravděpodobností 87%." vznikne věta: "Počítačový model výzkumníků z univerzity v .... nezvratně prokázal globální oteplování", kterou jsme běžně zvyklí číst a slýchat.

Samozřejmě, v tomto komentáři věc zjednodušuji, ale myšlenka je doufám zřejmá.

honzak 31.8.2009 10:06

Re: Ještě jeden bonmot.

Jestli si tohle přečte doktor Metelka, tak bude oheň na střeše;-D Máte 110% pravdu!

i.h. 31.8.2009 15:12

No a to je presne to, co Metelkovi tady uz leta vycitame,

ze klimatologove jako je on nepovstanou a nereknou, vzdyt vy, politici, uplne zvanite, to v tech modelech neni a nikdy nebylo, co vy hlasate. Misto toho obhajuje zvasty politiku.

mladý.k.70m 31.8.2009 16:31

Re: Ještě jeden bonmot.

Važení vy na to jdete příliš vědecky,je to podle mne uplně jednoduché zaleží na tom co který vědec do modelu nastrká podle toho mu vyjde menší nebo větší kravina a příroda si pojede dál podle svých vlastních modelu.CHce to klid a nohy v teple!VV:-)

Jindra 31.8.2009 9:08

Pocitacove

Pocitac s tim nema nic spolecneho - jsou to matematicke modely.

Ten clovek evidentne nevi o cem to je.

honzak 31.8.2009 11:05

Re: Pocitacove

opravdu? Vy dokážete ony "matematické" modely numericky řešit jen tužkou na papíře? Pak jste diabol alebo veštec!

TOM 31.8.2009 8:35

Model? To je to letadýlko, co jsem si kdysi lepil.

Počítačové modely jsou jenom to, co my sami víme, není to žádný zázrak a žádná spása. Akorát že důsledky našich znalostí nemusíme počítat na prstech, ale počítá počítač. Když zadáme chybné předpoklady, vyjdou chybné výsledky.

whaler 31.8.2009 8:33

3 druhy lži:

1. Lež.   2. Hnusná lež.    3. Statistika.

honzak 31.8.2009 10:07

Re: 3 druhy lži:

špatný nadpis. Má být 3 STUPNĚ lži...

Ales 31.8.2009 8:31

Fyzická podstata

Při používání simulací je nutné znát fyzickou podstatu simulovaných dějů. Bez bezprostřední kontrolní vazby modely jsou jen rovnicemi, se kterými je možno libovolně manipulovat.

Jako elektronik simulace používám denně, ale vždy po simulaci následuje ověření na reálném zařízení a většinou úprava modelu a nová simulace. Když mi model nesouhlasí s realizací, tak je to vždy nepřesnost modelu a ne naopak.

Pokud někdo začne simulovat bez znalosti chování reality, tak to vždy dopadne špatně.