Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Čí jsou lázně Kyselka? Naše?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Adler 30.8.2012 22:24"Ve skutečnosti neexistuje nic jako odpovědnost jednotlivce vůči společnosti." Uprimne receno, s radou nazoru pana autora bych snad i temer souhlasil, ale prohlaseni, ze "Ve skutečnosti neexistuje nic jako odpovědnost jednotlivce vůči společnosti" je uplne nesmyslne. Samozrejme, ze odpovednost jedince vuci spolecnosti je nutna a bez ni byste nemohl ani jit po chodniku. A zatimco chuze po chodniku je trivialita, ktera se da charakterizovat jako samozrejma odpovednost vuci "spoluchodcum", tak jsou i veci o poznani mene trivialni, kde ta odpovednost je, nebo by aspon mela byt, samozrejma |
|
|
M. Bílý 30.8.2012 23:34Až na to, pane Adlere (22:24) že levičási si tu odpovědnost představují jinak než pravičáci
|
|
|
J. Adler 31.8.2012 1:05Re: Až na to, pane Adlere (22:24) že levičási si tu odpovědnost představují jinak než pravičáci no, to uz je jina, ale to prohlaseni pana autora, ze odpovednost jedince vuci spolecnosti neexistuje je, podle meho nazoru, uplny nesmysl. |
|
|
M. Bílý 31.8.2012 16:58No jo, ale jestliže existují minimálně dvě různě chápané odpovědnosti jedince, v podstatě protichůdné, je možné mluvit o jedné jediné odpovědnosti, pro všechny stejně platné? Nemá pak autor pravdu? |
|
|
M. Bílý 30.8.2012 20:14Nejsem kulturní barbar, ale zde souhlasím jak s autorem , tak s diskutujícími v úrovni pana Sedláčka. Památkáři mě štvou, když za kulturní památku prohlásí kde co a brání tak další výstavbě. Vždy si říkám, jaké štěstí měl Díncák, že tenkrát ještě památkáři (v úrovni těch dnešních, prvorepublikové vyjímám) nebyli. To by toho Mikuláše na Malé Straně nikdy nepostavil a když už by (nějakým zázrakem) stál, tak Luragovi by tu štíhlou zvonici k němu (o půl století později) rozhodně přistavět nedovolili. |
|
|
M. Bílý 30.8.2012 20:28Je ovšem zajímavé, že chátrající lázně Kyselka vzrušují "angažované osobnosti uměleckého světa" ale nikdo z nich se neozval, když restituentům po pádu komunismu se vracely objekty nejenom zničené za 40 let socialistické péče... ... ale navíc ještě zdevastované schválně před vydáním (i můj případ). |
|
|
J. Urban 30.8.2012 18:55Postoj kulturního imbecila. Ještě tak možná Klaus by mohl mít z autorova "pragmatismu" radost. |
|
|
M. Bílý 30.8.2012 20:48Pane Urbane, to že se někomu nelíbí lázně Kyselka a považuje jejich prohlášení za kulturní památku za zbytečnost (z čehož se odvíjí jeho názor na zpustnutí stavby) , nemusí být ještě kulturní imbecil. . Množství "kulturních památek" u nás je uměrné množství (zbytečných) památkářů v současné době. Za optimální považuji památkovou péči za první republiky. Zrůda, která vznikla z kasáren na náměstí Republiky , nebo z Vinohradského pivovaru na Korunní třídě v Praze, je důkazem jejich neschopnosti řídit památkovou péči. A čeká nás další. Nákladové nádraží na Žižkově. |
|
|
M. Bílý 30.8.2012 20:57Ulevilo se Vám, pane Urbane (18:55) když jste si kopnul do Václava Klause? |
|
|
M. Sedláček 30.8.2012 16:27Skvěle napsáno!!! Naprosto s Vámi souhlasím. |
|
J. Vozábalová 30.8.2012 16:22Zákonné povinosti Pane autore, měl byste mít na paměti ono známé "vlastnictví zavazuje". Připojuji se k ostatním diskutujícím a jejich nesouhlasu s Vaším postojem. Asi i Vám by přišlo absurdní, kdyby majitel silného vozu vozu obhajoval své právo jezdit dvousetkilometrovou rychlostí v protisměru, protože auto je jeho a on si s ním může dělat co chce. Starat se o údržbu stavby ve svém vlastnictví má každý majitel podle stavebního zákona, samozřejmě v případě budov lázní - kulturních památek - přistupují povinnosti podle zákona památkového. Prohlašování kulturní památky (nikoli národní, to je vyšší stupeň ochrany) probíhá ve správním řízení, kde je vlastník samozřejmě účastníkem a má všechna zákonná práva. Pokud je věc prohlášena kulturní památkou, je vlastník povinen se řídit ustanoveními památkového zákona. V tomto případě má vlastník nepochybně možnost památku minimálně zachránit před zkázou a to po něm lze spravedlivě a v souladu se zákonem požadovat, samozřejmě jeho finanční možnosti by dovolovaly i její úplnou obnovu - to už ale ukazuje na jeho kulturní cítění či naopak barbarství. |
|
|
M. Sedláček 30.8.2012 16:41Re: Zákonné povinosti Vaše srovnání s majitelem silného vozu je nesmysl neboť jeho chování by přímo ohrožovalo a omezovalo konkrétní *jednotlivé* účastníky silničního provozu (tedy např. mne). V případě chátrajícího objektu se ovšem jedná o nějaký blíže nedefinovaný zájem "společnosti", která je v tomto případě zastoupena třemi podivnými individui, která si myslí, že mohou majiteli nařizovat, jak má nakládat se svými penězi. To, že u nás existují Vámi jmenované zákony, které umožňují okrást právoplatného majitele, to je velká ostuda. |
|
|
J. Vozábalová 30.8.2012 17:00Re: Zákonné povinosti No, vždyť nikdo nikoho nenutí vlastnit stavbu, natož pak památkově chráněnou, A když si koupíte les, taky ho nemůžete vykácet kdy si vzpomenete. To, že jízdu auta v protisměru vnímáte jako ohrožení a ochuzení o kulturní dědictví ne - to je opravdu Váš problém - tedy ale uznávám, že přímé ohrožení života je nesrovnatelně horší. Jenže ten absurdní příměr jsem volila schválně - tvrzení, že se svým majetkem si mohu dělat co chci je totiž opravdu podobná absurdita. Byla bych hodně ráda, kdyby tu fungovala společnost s převážně pravicovou orientací, ale bez dobrovolného a skutečného přijetí nutnosti zákonných omezení to bohužel nepůjde a to bude jistě ještě nějakou dobu trvat - to je bohužel také jedno z dědictví totality. |
|
|
M. Sedláček 30.8.2012 17:28Re: Zákonné povinosti Předpokládám (nevím jistě), že majitel neměl primárně zájem o stavbu, ale o minerální prameny a stavbu dostal návdavkem. Ten, kdo mu ji prodal, mohl sepsat takovou smlouvu, která by obsahovala i závazek k opravě, který kupující mohl (nemusel) přijmout. To je pro mne čisté řešení ve svobodné společnosti. Když to zobecním, je také možné, že něco koupím a bude to prohlášeno za památku dodatečně. To je také v pořádku, když nemám na výběr? Ochuzení o kulturní dědictví tedy rozhodně nevnímám jako ohrožení srovnatelné s ohrozením života. Pokud Vy ano, je to Váš problém. Podle mne nelze směšovat dohromady objektivní následky (nehoda/zabití) s čistě Vašimi subjektivními hodnotami, které nelze nijak blíže specifikovat. Každému se prostě líbí něco jiného. Zatímco v případě nehody mohu přesně vyjádřit ztrátu (na životě/majetku atd.), tak v tomto případě to nelze. Já tvrdím pouze to, že se svým majetkem si mohu dělat co chci, pokud neomezuji/neohrožuji někoho jiného, nic víc. Nicméně to ohrožení/omezení musí být objektivně posouditelné. Nic absurdního na tom nevidím. |
|
|
J. Chaloupka 30.8.2012 12:31Kdybych si vedle vašeho domu koupil dům a chtěl bych tam provozovat koželužnu, asi byste řval jako tur. S majetkem sice smíme zacházet, ale přesto jsme omezeni něčím jako společnost okolo nás. Jako pravicový volič se domnívám, že bohužel nemůžeme s majetkem dělat, co se nám zlíbí, ať se nám to líbí nebo ne. A jestli jsme získali do vlastnictví kulturní památku, musíme se řídit zákony o památkách tak, jako tisíce ostatních majitelů. |
|
|
M. Sedláček 30.8.2012 16:46Re: Kdybych si vedle vašeho domu koupil dům a chtěl Jenže tou koželužnou byste přímo omezoval svého souseda (smradem/hlukem a co já vím). Čím přesně Vás omezuje ta zmiňovaná chátrající budova? Vám se to pouze nelíbí a už byste hrabal do cizí kapsy. Vy jste asi tak pravicově smýšlející jako ODS/TOP09 a ostatní operetní pravice. |
|
|
J. Urban 30.8.2012 18:58Re: Kdybych si vedle vašeho domu koupil dům a chtěl Už tím, že se to "nelíbí", mne to omezuje a uráží. Zákony na to ale pamatují. Vy, podobně jako majitel inkriminované nemovitosti, je ovšem okázale ignorujete. |
|
|
P. Urban 30.8.2012 9:47Ideologie jako projev intelektuální blbosti "...neexistuje nic jako odpovědnost jednotlivce vůči společnosti. Společnost je pouhým součtem jednotlivců, nikoliv jakousi jednající bytostí, a nemůže tedy být příjemcem jakýchkoliv projevů odpovědnosti. Odpovědnost vůči sobě mohou mít pouze lidé vzájemně, a jen tehdy, je-li tato odpovědnost vědomě a dobrovolně přijata." To je podobná hovadina, jako Marxovo učení o třídním boji. A podobný je i původ : snaha zredukovat společnost a její pravidla na rovnici o jedné neznámé. Pokud to někdo potřebuje k pocitu, že pochopil problém, budíž. Ale do praxe to netahejme. |
|
R. Dědič 30.8.2012 12:17Re: Ideologie jako projev intelektuální blbosti Souhlas. Podlé argumentace pana Záloma neexistuje třeba ani cihla. Jsou jen jednotlivé atomy. Takže když tou cihou dostane do hlavy, nic se vlastně nestane, komu by vadil jeden atom, že? Vlastně ani pan Zálom podle svojí argumentace neexistuje, existují jen jednotlivé atomy. Je úsměvné jak tito ideologové vydávají svůj nedostatek schopnosti abstrakce za přednost a ještě o tom poučují ostatní. |
|
|
M. Sedláček 30.8.2012 16:47Re: Ideologie jako projev intelektuální blbosti A v čem přesně se autor mýlí? Dokážete uvést jediný argument nebo jeno štěkat jako pejsek? |
|
|
J. Tejkl 30.8.2012 9:43LK jako etický a morální problém Vážený autore, doporučuji Vaší ctěné pozornosti dílo Adama Smitha. Nikoliv snad "Bohatství národů", které, soudě podle tonu Vašeho článku, jistě znáte, ale méně známou "Teorii mravních citů". Pokud chcete rozumnět Smithovu dílu a tím i myšlenkovým základům klasického liberalismu vůbec, musíte vzít "obě jeho díla jako jedno, protože ve skutečnosti jsou pouze dvěma oddíly jednoho předmětu". (H.t.Buckle) Možná, že po přečetení této knihy poopravíte své názory na roli jedince ve společnosti. Mám za to, že jako konzervativec přijmete teze o morálním a etickém rozměru lidské existence z úst "otce zakladatele" lépe, než než od nějakého čičmundy v internetové diskuzi. Máte zajisté pravdu, že nikdo by neměl majiteli přikazovat, jak má nakládat s vlastním majetkem. Z hlediska občanského zákona je tedy jeho jednání v pořádku. Pokud se nepletu, kulturní památkou byl areál LK prohlášen až v minulém roce, a tedy zákonná ochrana (zákon č.20/1987 Sb.) se na něj vzahuje teprve krátce. Problém LK je dle mého názoru především problémem etickým a morálním. Chlubit se na každé láhvy minerálky "dědictvím Heinricha Mattoniho", mít ze této značky čistý roční zisk okolo 300 mil Kč, a nechat přitom Mattoniho dědictví chátrat a rozpadat, je cynismus a morální mrzáctví toho nejhrubšího zrna. Židé takové jednání označují slovem Chucpe. Máte asi důvody proč takové podnikatele obhajujete. Podle mého si žádnou obhajobu nezaslouží. |
|
R. Gramblička 30.8.2012 13:10Re: LK jako etický a morální problém áha, a sme doma. Tato informace tu mnohým kritikům scházela. Je totiž rozdíl, když si památku již koupíte, v takovém případě přebíráte i povinnosti stanovené zákonem. Ale co v případě, že vám stát prohlásí za památku nemovitost, kterou již vlastníte. Má na to stát právo, není to zasahování do vašich práv a svobod?? |
|
|
J. Urban 30.8.2012 19:07Re: LK jako etický a morální problém Majitel byl účastníkem řízení a musel s tím souhlasit. Váš povyk je zcela mimo mísu. |
|
|
R. Langer 30.8.2012 13:15Re: LK jako etický a morální problém To bude sranda, až stát váš 100 let starý barák prohlásí za kulturní památku... |
|
|
J. Tejkl 30.8.2012 14:44Re: LK jako etický a morální problém Komentáře se sice míjejí s jádrem mého příspěvku ale budiž. Ano, prohlášení stavby za kulturní památku, je určitým zásahem do vlastnických práv, protože tím vznikají jisté povinosti a závazky, které u objektů bez památkové ochrany nejsou. Vaše příspěvky ovšem vyvolávají otázku, zda vůbec nějaké objekty za památkově chráněné prohlašovat. Objekty se stávají památkově chráněnými spolu s tím, jak časem nabývají na kulturní, umělecké nebo jiné hodnotě. Je to proces, který se odehrává v určitém čase. Vznikají tak často absurdní situace: objekt, který byl v době vzniku tehdejšími památkáři kritizován, je dnešními památkáři chráněn atd. Pokud vnímáte ochranu památek pouze jako omezení vlastnických práv, považoval bych za logické, že budete též požadovat, úplné zrušení ochrany všech památek, protože pokud už nemají být za památky nově prohlašovány objekty, které si to prokazatelně zaslouží, jak k tomu přijdou ti majitelé, kteří takový památkově chráněný objekt už vlastní? Co by se asi stalo, kdyby jste zrušili památkovou ochranu vůbec, ponechávám na Vaší fantazii... Osobně si myslím, že bylo velkou chybou, že unikátní komplex Kyselky nebyl prohlášen kulturní památkou mnohem dříve. |
|
|
R. Langer 30.8.2012 15:01Re: LK jako etický a morální problém Ale já proti prohlašování čehokoliv za národní památky nic nemám, jenom mi tam trochu schází to, že když stát (národ) něco prohlásí za "národní památku", tak se také patřičně o "svou" národní památku postará a převezme za ni také finanční odpovědnost, například tím, že majiteli zaplatí rekonstrukci. Koneckonců, majitel tomu nerozumí, a mohl by celou "národní památku" neopatrnou manipulací zničit. |
|
|
M. Sedláček 30.8.2012 16:51Re: LK jako etický a morální problém Myslím, že jste to trefil přesně. Stát může za památku prohlásti prakticky cokoliv, nicméně odpovědnost za svoje rozhodnutí přenese klidně na majitele. To je ten hnus. |
|
|
J. Urban 30.8.2012 19:08Re: LK jako etický a morální problém Bez souhlasu majitele nemovitosti to ten stát v podstatě udělat nemůže. Vaše povykování je mimo mísu. |
|
|
J. Tejkl 30.8.2012 18:25Re: LK jako etický a morální problém problém Kyselky přece vůbec nesouvisí s tím, že byla prohlášena kulturní památkou. To byl jen poslední pokus zachránit objekty v roce 1989 již sice vybydlené, podobně jako jiné lázeňské objekty v Marianských lázních nebo Karlových Varech které sloužily komunistickou terminologií "k odpočinku pracujících", které ale tehdy ještě byly stavebně v pořádku - nosné konstrukce byly neporušené, nebyly propadlé střechy, do objektů neteklo a bydleli v nich lidé. Problém je to, že majitelé, kteří na díle Hainricha Mattoniho vydělávají miliardy, nechali vše , co Mattoni v Kyselce vybudoval, během uplynulých 20 let spustnout a zničit, a ještě mají tu neuvěřitelnou drzost, že se "Mattoniho dědictvím" neustále zaštiťují. Prohlášením Kyselky za kulturní památku, získal stát jedinou možnou páku, jak je donutit, aby do Mattoniho odkazu něco z vydělaných peněz investovali nazpět a lázeňský areál alespoň částečně zachránili. Připouštím, že je to sporné a v principu souhlasím, že stát by neměl do vlastnických práv člověka zasahovat. Zároveň ale říkám, že majitel, který pouze využívá světoznámou značku, světoznámou nikoliv jeho zásluhou, a který Mattoniho dědictví cynicky a bezostyšně využívá, zatímco jej ve skutečnosti rujnuje, je morální mrzák. Máte pravdu, že z hlediska zákona je asi vše v pořádku. Z hlediska morálního a etického je to ovšem katastrofa. Pokud autor článku takového majitele obhajuje a argumentuje svobodou, neříká v principu nic jiného, že morální a etické aspekty nejsou vůbec důležité a ve vztahu jedince ke společnosti (která dle něj vlastně neexistuje) relevantní. Proto jsem mu doporučil onu druhou knihu Adama Smitha, aby si doplnil vzdělání a rozšířil obzory. Toť vše.
ale zásluhou člověka, který zcela podle zásad Adama Smitha cítil morální povinnost investovat získané bohatství do povznesení místa, |
|
|
R. Langer 30.8.2012 15:02Re: LK jako etický a morální problém Ale je fakt, že potom by se zřejmě národní památkou stala každá papalášova 20 let stará vila... :-D |
