Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Češi jako flagelanti?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Kokes 18.12.2010 18:09Vážení pánové, to je velice dobrý článek a zajímavá a věcná diskuze, je opravdu krásné něco takového číst. Byla tady zmínka o amerických protestantech. Já k nim už skoro 6 let patřím a dokonce učím jejich děti v nedělní škole, jak je tady zvykem. Tak jako ostatní učitelé nedělní školy se snažím děcka seznámit s Biblí, se Starým i s Novým Zákonem, učím je o Bohu i o Ježíšovi, ale hlavně děckám vštěpuji na konkrétních případech z každodenního života základy křest'anské morálky, jako například: Jak někomu pomáhat. Jak nikomu neublížit. Co dělat, když vidí, že ostaní děcka někoho čikanují. Jak nežalovat. Jak vyřešit konflitní situace mezi děckama. Tohle všechno není jednoduché ani pro dospělého a ne vždycky se to setká s úspěchem, ale celkově to funguje. Jako matka čtyř dětí se prakticky každodenně stýkam s děckama z křest'anských i nekřest'anských rodin a vidím značné rozdíly v jejich chováni, způsobu života a uznávaných hodnotách. Takže k té zdejší diskuzi: jsem přesvědčená, že morální základy slušného lidského chování skutečně pocházejí z křest'anství, at' už si to lidé přiznávají a uvědomují nebo ne. Takže autor článku má stoprocentní pravdu: Ceši jsou (většinou) v podstatě křest'ané, i když o sobě usilovně tvrdí, že nejsou. Jak píše autor, jejich chování mluví za ně. |
|
|
O. Löbl 17.12.2010 17:53Bible a desatero První fragmenty a zmínka desateru kniha Moses byla nalezena v 15 století před n. l. a z té doby je také egyptská kniha mrtvých. Tato kniha je vůbec nejstarší písmená památka o cililizaci a etice na světě, pokud já vím. Možná že mě zde někdo upřesní. Zde se jedná o negativní pojem, kdy se musí zemřelý prohlasit že se neprohřešil. Konečné podoby se Starý zákon (v spisovné podobě) dočkal až v 6 století před n. l. v babylonské exilu a to jako normativní zákon (podobné u zákonů Harumapiho, které však obsahovali vždy jednotlivé kauzy a nebyli přiliš obecné) Ovšem babylonský (mezopotánský) vliv v tom je. Jestli se mýlím tak mě opravte a budu vděčný za nové poznatky. |
|
P. Vandas 17.12.2010 18:47Re: Bible a desatero Starší možná budou Sumerské písemné památky, např. Epos o Gilgamešovi, mimo jiné, s popisem potopy světa. Odhad stáří vzniku 2500př.Kr, dochované opisy fragmenty 2000-1700př.Kr |
|
|
J. Pašek 17.12.2010 17:40Podle mě, víra je velice privátní záležitost . . . a nemá co dělat s člověka charakterem a moralitou . . . .V zivotě jsem měl co dělat s křesťany, kteří jsou zatoulaní andělé a také s křesťany, kteří mi do očí lhali a okradli mě a znám atheisty prolhané zloděje a atheisty zatoulané anděly . . . . . Tady na Zemi není rozdílu mezi zatoulanými anděly atheistou a křesťanem . . . |
|
J. Anděl 17.12.2010 20:57Re: Podle mě, víra je velice privátní záležitost . . . To naprosto souhlasím. |
|
H. Lukešová 17.12.2010 10:42Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého Tento výrok komunisté chápou, jako, že bohatí jsou ztraceni. Jednak ucho jehly, není to ucho na jehle, než si představujeme, ale je to brána Svatého města Jeruzaléma, kde se všichni,kteří chtěli projít museli skrčit. Můj pan farář vykládal to, že bohatsví zdaleka není zločinem, že je dobře. jsou i lidé bohatí, ale bohatý člověk by měl i někdy dát něco na charitu, přispět někomu,kdo to potřebuje... |
|
V. Vlk 17.12.2010 11:56Re: Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého četl jsem však i jiné vysvětlení.Jde prý o chybu překladu z aramejštiny- tou mluvil Ježíš a byly jí napsána Bible a pak přeložena do řečtiny . A v původním textu jde o lano ze strsti velblouda, tedy silé a o skutečnost jehlu. Nevím,kde je v Jeruzalémě brána , v které by se člověk musel sehnout, žádnou jsem tam neviděl. Taková je na vstupu do Chrámu žlabu - Chrám zrození Páně- v Betlému, ale ty byla původně vysoká a byla snížena až nekdy v minulém tisíciletí. Tam se musíte sehnout. |
|
|
J. Lepka 17.12.2010 12:12Re: Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého A ještě jinak: zkuste tuhle biblickou větu dát dohromady s mentalitou tehdejšího žida, podle níž bohatství bylo známkou zbožnosti, zatímco chudák, případně mrzák, trpěl chudobou a postižením za své hříchy. |
|
|
V. Vlk 17.12.2010 12:40Re: Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého A tuhle pitomost jste četl kde? Otevřete si na netu třeba Biblenet a začněte číst. A neplácejte prosím. Tyhle blbosti snad mohla psát carská ochranka v Protokolech sionských mudrců a nebo Der Sturmer . Soudný člověk těžko. |
|
|
J. Lepka 17.12.2010 13:17Re: Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého Na to se dá odpovědět přímo biblicky: "Střezte se lživých proroků, kteří k vám přicházejí v rouchu ovčím, ale uvnitř jsou draví vlci." (Mt, 7:17, nalezeno na Biblenetu) |
|
|
J. Lepka 17.12.2010 13:41Re: Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého Abych Vám také odpověděl, kde jsem tu pitomost četl: zmínil ji např. Tomáš Sedláček ve své knize Ekonomie dobra a zla. Ale hlavně předtím jsem ji opakovaně slyšel z úst mnoha kněží. Podívejte se, já jsem v té době nežil, takže nemohu s jistotou tvrdit, že to tak bylo. Stejně tak předpokládám, že ani Vy jste v té době nežil, takže nemůžete s jistotou tvrdit, že to tak nebylo. Nicméně pokud skutečně taková mentalita tenkrát byla, pak věta "Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého" může být krásně namířena proti této mentalitě, o které se určitě shodneme, že je špatná. |
|
|
V. Vlk 17.12.2010 15:07Re: Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého Myslím,že jste četl ne dost pozorně. Na straně 44 Sedláček píše o Starém Zákoně : „Starý zákon nezná pohrdání bohatstvím ani pění chvály na chudobu. ..Že se člověku na světě daří je chápáno jako projev Boží přízně“. A pak je tam dobrý citát se Sombarta: „Přečtete li si …Svatá písma a talmud…. Jen málo pasáží chválí chudobu a vyzdvihují bohatství. …. Ale stovky pasáží …kde…je bohatství považováno na Hospodinovo požehnání…“ To pak změnil,jak ukazuje Sedláček, až Nový zákon třeba ve vyprávění o Samaritánovi. Ale to znamená něco naprosto jiného. A je to hlavně rozdíl mezi kulturou pasteveckou a bojovnou -Starý zákon, a mezi kulturou městskou-tedy Nového Zákona,kdy se již nemuselo čekat, zda se lidé do jara nebo o suchém roce nezemřou hlady –viz prodání Josefa do otroctví-Starý zákon a problémy s „penězoměnci“ Nový zákon - |
|
|
J. Lepka 17.12.2010 15:18Re: Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého …je bohatství považováno na Hospodinovo požehnání… ... a o tom to možná je. |
|
|
H. Lukešová 17.12.2010 18:16Re: Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého Přesně tak. |
|
|
J. Anděl 17.12.2010 15:55Re: Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého No vidíte - a tomu věřili a snad i věří také američtí protestanti. A vlastně to je v souladu s kalvinistickým předurčením. V tom se moc nevyznám. Ostatně to je i relativně v souladu s budhistickým učením o karmě. V čem tedy tkví ten zádrhel? Opět v orientaci ducha. Majetný člověk, pyšný na svůj majetek či na to, že je Bohu libý (a sklízí odměnu v podobě bohatství), prodlévá myslí u své hodnoty (hodnoty své osoby) či u svého majetku. A tak i kdyby byl majetek skutečně odměnou za dřívější dobré skutky a jinak bohulibé chování, současné skutky (resp. pyšný postoj, ze kterého plynou vždycky chyby, nehledě na časté opovrhování ostatními) takového člověka Bohu vzdalují. |
|
|
M. Martinovská 17.12.2010 22:41Re: Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého Ano, tak si to taky myslím. Měli jsme v časopise Politická ekonomie článek Protestantská etika a duch kapitalismu, z kterého vysvítá, že v tradičně protestantských zemích se podnikání rozvíjelo rychleji než v katolických... ale jiní ekonomové oponovali, že značným motorem podnikání v počátcích byli židé a jejich bankovnictví.. je to celé složitější. Ale postoj, že nemoci (nevím, jak neúspěch) jsou trestem za hříchy, v Bibli ve St. Zákoně určitě je. |
|
|
J. Anděl 17.12.2010 23:42Re: Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého Právě tak mi to vyprávěl můj kamarád historik, který je pro mě zdrojem 90ti procent historických znalostí, které nejsou přímo v osnovách základní školy. Tedy o těch protestantech v počátcích USA a o tom, že bohatství a úspěch byly znamením Božího požehnání. Z mého osobního pohledu to bylo nesmírně tvrdé a mně osobně nesympatické společenství. Ale je pravda, že život těchto lidí byl vůbec nesmírně tvrdý. Mně, nezkoušenému válkou a každodenním strachem a bojem o život, to připadá téměř nepochopitelné. Přitom to smysl dává. Končím, dobrou noc :-). Jsem rád, že jste zašla na kus řeči. |
|
|
J. Anděl 17.12.2010 14:51Re: Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého Problémem není existence majetku, ale lpění na něm. Jde o to, kde prodlívá mysl a duch člověka. Zda u Boha, nebo u peněz. Mnoho chudých lpí na penězích víc, než bohatí, z tohoto hlediska bohatí předcházejí voliče čssd do království nebeského ;-)). Omluvte trochu sarkasmu a hodně nadsázky. Jsem tu jen na skok. |
|
|
J. Lepka 17.12.2010 15:23Re: Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého No u těch voličů sockomoušů bych to spíše viděl na přikázání č. 10: nezáviď (silně zestručněno) :-) |
|
|
M. Martinovská 18.12.2010 11:05Re: Spíše projde velbloud uchem jehly, než-li boháč do království nebezkého Velice souhlasím, každé postavení (bohatí i "chudí") má své nebezpečí, a chudí jsou ohroženi závistí. |
|
|
P. Čech 17.12.2010 9:51Biblické zásady??? Právo,spravedlnost a morálka jsou hodnoty, které člověka provázejí již od dob, kdy začal používat svůj mozek. Bible je pouze převzala a využívá jich. Pravdu máte v tom, že Češi nejsou ve své většině nevěřící v nějakou vyšší moc (schválně nepoužívám slovo "Bůh"), ale nevěřící v církve, zejména katolickou, které nejsou ničím jiným než organizacemi, sloužícími k ohlupování lidí za účelem uchování si a nebo znovuzískání své moci nad nimi. Je to stejné jako se všemi jinými organizacemi (sdruženími lidí), které omezují lidskou svobodu a ovládají je. |
|
|
J. Anděl 17.12.2010 16:25Re: Biblické zásady??? Pane Čechu, my už se známe, tak Vás asi nepřekvapím, že k Vašemu a doplním b. Toto vidění církve (i té katolické) je z doby, kdy na pana Vlka volali Vašíku a on lezl po čtyřech a z košilky mu koukala nahatá prdelka. Nevím, jestli to v té době bylo reálné vidění církve, ale jsem si jistý, že neplatí dnes, jistě ne v Čechách - což je jediné místo a jediný čas, kde mohu církev osobně nějak posuzovat. Že se v Bibli operuje vlastnostmi, které zde byly ještě před Bohem, je logické. Dovolil bych si doplnit, že se v Bibli také píše o Bohu, který tady byl dříve, než Bible. Abyste to Bibli příště nezapomněl připočíst k tomu všemu špatnému ;-). |
|
|
J. Anděl 17.12.2010 16:32Re: Biblické zásady??? Spěchám a píšu hlouposti. Jestli zde byly vlastnosti před Bohem je zajímavé přeřeknutí. Ovšem samozřejmě mělo být, že se v Bibli operuje vlastnostmi, které zde byly před sepsáním Bible. Protože jsem ovšem už myslel na druhou větu, vznikla z toho takováto zkratka. |
|
|
V. Vlk 17.12.2010 18:07Re: Biblické zásady??? No možná zas až tak ne. Protože je problém je co bylo dříve než Bůh, v moderním pojetí co bylo před vznikem Vesmíru. Bylo něco? Prosmykli jsme se sem z jiné časoprostorové dimeze jak to psal S.Lem ve své vážně míněné knize ? Kde byl hmota ale i Duch předtím, než bylo Slovo? A nebo Velký třesk,jak chcete. Toť otázka.... |
|
|
J. Anděl 17.12.2010 18:33Re: Biblické zásady??? Máte pravdu, tohle je otázka. Těžko ji z pozice člověka nahlédnout. Existují kosmologie či náhledy, které se k tomu vyjadřují. Něco z toho je mi sympatické. Ale jak je to ve skutečnosti,to nedokážu posoudit. Zkušenějším se omlouvám za následující laický pokus o popis toho, jak si to představuji. Slovo "představuji si" je klíčové, toto není vyznání mé víry a nebudu tuto vizi ani nijak obhajovat či prosazovat. Za sebe mohu říct, že Boha či božství vnímám ve dvou rovinách (minimálně, možná ve třech a možná to souvisí s trojicí, ale v tom mi chybí teologické vzdělání) - tedy jako Boha stvořitele, akčního, osobního, se kterým lze komunikovat, a potom Boha, který je/není nezávisle na existenci vesmíru, času, prostoru, jako jakési permanentní jsoucno, vědomí, stav.... Pro ten druhý pohled se mi méně dostávají slova. Každopádně takto krkolomně spěji k představě či úvaze, že před Bohem byl... Bůh. Před Slovem byla latentní možnost vyslovit Slovo, chcete-li použít takovou formulaci. Velice potentní ticho - které bylo, je i bude (a není), neb dlí mimo čas. Jiné dimenze jen řešení problému odsouvají, stejně jako ho odsouvá myšlenka, že člověka vytvořili mimozemšťani. To nenese odpověď, kde se vzala ta jiná dimenze či jak vznikli ti mimozemšťani. Zkráceně - zajímá mě ta poslední (resp. první) matrjoška, existuje-li :-). Moje představa je určitě osobní, neboť pro mě je velice konejšivá. Představa všeobsažného ticha mě nesmírně uspokojuje na duchu. |
|
|
P. Čech 17.12.2010 18:44Re: Biblické zásady??? Jak vznikli ti mimozemšťané - elohim? K tomu se člověk nikdy nedopracuje. Zde je nutno počítat s tím, že lidský mozek, uměle vytvořený (nikoliv stvořený) není ničím jiným, než biologickým počítačem. Každý počítač má své meze. Tak i poznání lidského mozku. Absolutní poznání je nepoznatelné - agnosticismus. |
|
|
J. Anděl 17.12.2010 20:13Re: Biblické zásady??? Ano, vím, proto nejsem agnostik. |
|
|
J. Anděl 17.12.2010 22:06Re: Biblické zásady??? Ještě vysvětlení, proč si nerozumíme a asi porozumět nemůžeme. Já lidské vědomí nepovažuji za produkt činnosti mozku. Mozek je, s tím zcela souhlasím, biologickým počítačem. Hovořím-li já o člověku, nemám na mysli tu lysou opici, nýbrž formu vědomí a tu duši (které obývá tělo včetně mozku lysé opice). Jelikož Vy vědomí považujete za produkt tohoto orgánu, skutečně nemůžeme nalézt společnou řeč. Ale diskutovat s Vámi mě těší. Doufám, že to zatím příliš neobtěžuje ostatní. |
|
|
M. Martinovská 17.12.2010 22:23Re: Biblické zásady??? a trocho O. T. Naopak, zajímavá diskuze... mám levou ruku od vanilkových rohlíčků a musím zase za nimi zpátky, jen ještě napíšu, že mně moc potěšilo u současného konzervativního papeže - v útlé knížečce Na minutu s Benediktem (úryvky z různých kázání a projevů), říká, že nemůžeme říci, že máme pravdu ve smyslu vlastníme celou, protože o ni můžeme jedině usilovat či se k ní blížit... je to trochu mimo téma, ale někde jinde v diskuzi to je.. jenže s jednou rukou se špatně hledá v diskuzi... Pane Anděli, jednou z pro mně nejsympatičtějších forem života katolické církve je pro mně společenství... večer se scházíme a diskutujeme o různých tématech, loni jsme četli na pokračování Skutky. Je to otevřená aktivita. Pane Anděli, máte společenství? Ještě se sem vrátím, asi pozdě nebo ráno. |
|
|
J. Anděl 17.12.2010 23:31Re: Biblické zásady??? a trocho O. T. Dobrý večer či ráno, paní Martinovská :-). Nemám společenství. Nejsem křtěný a nemám žádnou faktickou duchovní rodinu. V tomto ohledu to mám poněkud nemocné - snad trest za dřívější hříchy. Má manželka je křtěná katolička a skrze ni a její společenství také vnímám veliké plus katolické církve právě v tomto společenství. Sám si však nějak udržuji odstup. Ten odstup si ostatně pamatuji i z nejrannějších vzpomínek. I když během života jsem se naučil zapadnout a být velice společenský, jeden článek řetězu jako by mi tam chyběl k úplnému propojení. V duchovnějších společenstvích to pak skřípe a neměl jsem dobré zkušenosti (byť se nejednalo o křesťanské společenství). |
