Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: … a jakou nálepku si vysloužím tímhle?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Z. Lapil 14.12.2019 12:14Zrovna teploty v Klementinu lze docela dobře podezírat z toho, že jsou ovlivněny růstem okolního města, a to směrem vzhůru. Ty teploty, i když město vlastně taky. Teploty to jsou prokazatelné (pokud je tedy někdo nefalšuje Ano - je to závažná indicie naznačující, že teplota nejspíš stoupá. Nedávno jsem na youtube potkal solidní přednášku (Pátečníci na UK; na vyžádání jsem schopen ji najít), kde autor rozebíral, co PŘESNĚ víme. Mj. hovořil o tom, že z dávných věků máme jednotlivá měření (například ten vrt v Grónském ledovci), a to nikoliv teploty, ale údajů, z nichž ty teploty odvozujeme na základě modelů (proxy data). Neboli - říkám už já - slovo údajně tu docela sedí. Mmch - o IPCC se vyjádřil docela kladně: "mají nejlepší data, protože mají nejvíc peněz a vlastně to nikdo jiný nedělá". |
), ale na základě tohoto měření bych "růst teploty o 2st.C v Česku" označil za údajný.
|
M. Šejna 14.12.2019 12:29Pane Lapile, máte samozřejmě pravdu a nejsme ve sporu. Ten městský teplený ostrov v Klementinu je prokazatelný, i když podle klimapopíračů by žádný městský tepelný ostrov existovat neměl, protože lidé podle nich nemají na klima žádný vliv. Sílu městského tepelného strova v Klementinu lze spočítat porovnáním teplot s rychlostí oteplování napřiklad na Milešovce. Z tohoto porovnání vychází, že městský tepelný ostrov má v Klementinu na svědomí zhruba 0,5°C. Takže bez tepelného ostrova by se v Klementinu oteplilo nikoli o naměřené 2°C, ale jen o 1,5°C. Každopádně to oteplování na území Česka je prokazatelné a nikoli jen údajné. |
|
|
Z. Lapil 14.12.2019 13:22Myslím, že klimapopírač by vám namítnul, že myslí klima globální, nikoli lokální. Mám na zahradě mohutný ořech a okolo toho placu živý plot, a to byste viděl ten rozdíl klimatu tam a o dva metry vedle. Ne jen teplota, ale jiný trávník, jiná žoužel... |
|
L. Písařík 14.12.2019 16:13Klementinum , tuším, je uprostřed husté městské zástavby. Jak je započítán vliv industrializace a zahuštění výskytu lidí v jeho okolí? Tedy od počátku měření? |
|
|
J. Vavrochová 14.12.2019 10:10
|
|
|
Z. Lapil 14.12.2019 11:57Pan Hrbek konstatuje zjištěná fakta. Dokonce - jestli jste si všiml - jen pro Česko (podezírám ho, že do r. 1991 Československo, ale to asi není extra podstatné). |
|
|
J. David 14.12.2019 7:04Chyba na vstupu, chyba na výstupu. Co s tím? Nu, v diluviu druhé poloviny 20. století jsme užívali "Bišvejcovu konstantu", která matematicky, či statisticky upravila výsledky modelu tak, aby jeho neočekávaný výsledek se stal výsledkem predikovaným ve smyslu vládnoucí ideologie (oteplovači/ochlazovači), jak si kdo přeje. "Bišvejc" byl svatým grálem (korekce chyby měření, směrodatná odchylka ve statistice, korelační pochybení trendu, nakonec i ta baba operátorka u kompu, sálového. Dnes je to "nemlich to samé". "Bišvejc" furt funguje, aby byly výsledky bádání, krapánek nevhodné k mainstreamovému trendu "páchání dobra", uvedeny na pravou míru. Bylo, jest a bude. Sofistifokovaněji. Jeden malý přípodotek, ptám se, čochtá v rotaci zeměkoule, jako káča? Říká se tomu precese https://cs.wikipedia.org/wiki/Precese_zemsk%C3%A9_osy, proto je "oteplování/ochlazování" realitou? Nevím. Jenom vím, že míti vnučku typu Gréty, nalískám jí nejprve zadnici, a pak ji nechám vykydat hnůj králíkům a dát ho na kompost. Práce šlechtí, teprve jí pak vysvětlím "tu uhlíkovou stopu", ve smyslu cyklu fotosyntézy, a i venkoncem sycených vod, po požití se "CO2 a CH4" krká a prdí". Ale fuj, jsem starý masožravec, jím maso. Již mne otravoval jakýsi vegan, prý "otepluji planetu", mám prý jenom žrát pučálku. Environmentální blb. Býti býložravec, jako on, spočtěte uhlíkovou stopu (a to nemá 4 části žaludku, jako přežvýkavci), s masožravci, produkují také CO2 (dýchají). Ale fuj, nechme blby travou se napást, budou z trávy stejne produkovat CH4 i CO2 (asimilovaný žrádlem z trávy, fotosyntézpu CO2 získané) Nic nevzniká, nic nezaniká, pouze se přeměňuje, Jak v politice, tak i v chemii. |
|
|
P. Lenc 14.12.2019 10:02Přesné a smutné. |
|
|
M. Šejna 14.12.2019 10:11Ta precese je ÚDAJNÁ, nebo PROKAZATELNÁ? Autor textu článku by Vám jistě oznámil, že precese je údajná, protože precese byla naměřena nepřesnými měřiči a statistikové použili bišvejcovu konstantu, takže jim z toho vyšla precese.
|
|
|
K. Křivan 14.12.2019 11:07Pane Davide, moc pěkný. Naprostý souhlas. |
|
M. Moravcová 14.12.2019 17:25
|
|
|
Š. Hašek 14.12.2019 20:54Perfektní pane Davide. |
|
|
A. Hrbek 14.12.2019 2:26Pan Adler svým příspěvkem prokazuje, že o skutečné vědě, sám nic neví a že si o ní jen něco o přečetl. Jeho stěžejní výrok zní: "Jinými, prostšími slovy: věda nic neprokazuje, pouze odhaduje pravděpodobnost". Takže pan Pythagoras neprokázal, že a2+b2=c2, ale pouze odhadoval pravděpodobnost platnosti svém věty. Podobně další po něm následující matematici, kteří nic neprokazovali, ale pouze odhalovali pravděpodobnosti. Takže matematika není podle pana Adlera věda, přestože matematický důkaz, je-li proveden korektně, je trvale platný. Rozhodovat o platnosti něčeho pouze podle pravděpodobnosti je často velmi ošidné, jak dokazuje efekt černých labutí. Ačkoliv třeba všechny pokusy ukazují, že teorie je platná, nemůžeme tvrdit, že je platná absolutně a navěky. Tak například Newtonův zákon byl pokládán za přesný popis přírodního jevu. Ale ukázalo se, že platí jen za určitých podmínek. Podobně i další "vědecké" důkazy platí jen za určitých podmínek a třeba i jen v určité době. A to je třeba co nejpřesněji specifikovat. Také moderní pokusy o verifikaci pravděpodobnostním přístupem pomocí počítačů v určitých oblastech zcela selhaly. Doporučoval bych panu Adlerovi, aby předložil důkaz, že v současné době neexistuje v České republice a i v Evropě oteplování a že evropské ledovce neodtávají. Podle zatím dostupných údajů, měřených za definovaných podmínek, nelze hypotézu, že toto oteplování v současné době neexistuje, potvrdit. Musel to přiznat i slavný vědecký pracovník v oboru klimatologie pan Václav Klaus. |
|
J. Pospíšil 14.12.2019 4:47Řeč byla, pane Hrbku, o empirických vědách, mezi které matematika ale vůbec nepatří. Takže argumentace Pythagorem je mimo mísu. V empirických vědách opravdu neexistují důkazy, ale doklady shody skutečnosti s teorií. A už vůbec v nich neexistují důkazy neexistence, které vyžadujete. Neoprávněně. |
|
|
A. Hrbek 14.12.2019 6:481. Pan Adler mluví o vědách obecně a ne o vědách empirických. 2. Sám zavedl do diskuse jako základní koncept falzifikaci nulové hypotézy. a možnost jejího zavrhnutí. 3. Takže by měl být schopen falsifikovat nulovou hypotézu, že v současnosti v Evropě oteplování neexistuje a ledovce netají. 4. Jak je patrno, pan Adler je velmi silný ve statistice, ale statistika jako nástroj verifikace má značná úskalí. Takže na konkrétních statistických datech o oteplování by měl prokázat jejich vadnost. Má ovšem plnou pravdu, že při statistickém usuzování je dost obtížné rozeznat souběžnost a závislost a že spolehlivost výsledku závisí na velikosti základního souboru a vybraného vzorku. A samozřejmě na volbě typu rozdělení, kde se, bohužel často bez důkazu platnosti používá normální rozdělení. To věděli statistici již před stovkou let a proto vyvinuli i nástroje pro řídce se vyskytující jevy, jako například pro počet úmrtí po kopnutí koněm v pruské armádě. 5. Pan Adler nechce mluvit o oteplování, ale o klimatických změnách. Ale teplota je důležitou součástí klimatu. |
|
|
Z. Koutecký 14.12.2019 1:55No, nechci s autorem polemizovat, a už vůbec ne o statistice a spolehlivosti výsledků vědeckého bádání. Ale tají a ubývají ledovce, rozmrzá leckde moře, rozmrzá leckde "věčně zamrzlá" půda na Sibiři? I bez teploměru můžeme snad konstatovat, že ano. Nevím, čím jiným by to mohlo být než oteplením. Tím nechci spekulovat zda a jak moc se na tom podílí lidská činnost. |
|
P. Adler 14.12.2019 6:26odpovim vam za brachu: ne ... pouze se meni rozlozeni podnebnich pasem ... neni to prvne, neni to naposledy, a hlavne, doporucil bych vam, abyste si ten text precetl jeste jednou: je o neprijatelnem zpusobu debaty jmenem nalepkovani ... |
|
|
M. Šejna 14.12.2019 10:23No jistě, pane Adlere. Jen jste zapomněl dodat, že to rozložení podnebných pásem se dnes mění jen jedním směrem, a to tak, že se pásma posunují od rovníku směrem k polům. Když nastupovala doba ledová, tak se podle vědců a lidí se selským rozumem ochlazovalo. Pouze u Adlerů se neochlazovalo, ale jen se posouvala podnební pásma. A to ještě není jisté, zda se posouvala PROKAZATELNĚ, protože to posouvání bylo jen ÚDAJNÉ
|
|
|
P. Adler 14.12.2019 19:04pane sejno, doslova obdivuji vasi vytrvalost a, to hlavne, vase presvedceni, ze mate pravdu ... a jeste vice obdivuji, ze tak dovednym zpusobem odchazite od tematu brachova clanku: totiz, ze dnesni debata se meni v soutez, kdo bude nalepkovat rychleji a vytrvaleji ... |
|
|
M. Šejna 14.12.2019 1:10Podle autora článku prý je současné oteplování jen statitikou nepřesných dat, a proto je jen ÚDAJNÉ. Pan autor nejspíš vůbec netuší, že teplotní globální řady počítají klimatologové statistickými metodami na na několika významných pracovištích po celém světě a používají k tomu mezinárodní databázi naměřeých dat z celého světa. Takže máme teplotní řadu HadCRUT, NASA-GISS, NOAA-NCDC, japonskou JMA nebo nově vytvořenou řadu B.E.S.T. A všechny uvedené řady jsou téměř stejné. Jak to pan autor vysvětlí? Že by vědci z celého světa byli pomýlení, neuměli počítat, nebo jim dal někdo záměrně špatná data? Teplotní řadu B.E.S.T. vytvořili dokonce přímo klimaskeptici kolem Richarda Mullera po aféře Climategate. Použili raw data a sami je homogenizovali vlastní "klimaskeptickou" metodou. A stejně jim vyšlo to samé, co alarmistům. |
|
|
P. Adler 14.12.2019 6:29ale vy vtipalku ... ti sami lide neprilis davno hovorili o nove dobe ledove, pak hovorili o tom, ze tu bude strasne horko, ted hovori o tom, ze casy se meni, co byvalo neni, a vsichni, patrne vcetne vas, chybeli, kdyz se ve stredni skole mluvilo o slunecnich cyklech, natoz o vecech tak zapeklitych jako je pohyb zemske osy ... abyste videl, ze ty statistiky kulhaji, na to nemusite byt klimatolog, to staci roszumet statistice ... |
|
|
M. Šejna 14.12.2019 9:48Jestli máte na mysli parametry Milankovičova cyklu, tak podle nich by se mělo už minimálně 5 tisíc let pomalu ochlazovat. Pokud se oháníte slunečními cykly, tak jejich aktivita klesá už od poloviny 20.století a současný 11-letý cyklus je nejslabší za posledních 180 let. Možná jste Vy před 50 lety ve škole nechyběl, zato chybíte při studiu dnes, když vůbec netušíte, co se děje. Ale hlavně netuším, co sem motáte Slunce a Milankoviče, když se bavíme o tom, co naměřily teploměry. Vy totiž zpochybňujete ty teploměry. A jen tak mimochodem: jsou ty Milankovičovy a sluneční cykly ÚDAJNÉ, nebo PROKAZATELNÉ?
|
|
|
Z. Lapil 14.12.2019 12:32Do minulosti prokazatelně, do budoucnosti údajně aneb to, že se dosud děly neznamená, že se dít budou i nadále. Možná známe jejich příčiny (sluneční cykly? To už jsem na tenkém ledě), ale známe příčiny těch příčin? Obávám se, že přes všechny Newtony a Einsteiny jsme stále "unášeni na rotující kouli, někteří z nás hlavou dolů, letící šílenou rychlostí pustým a neznámým vesmírem|". Běžně vám oponuju, ale souhlasím s tím, že teplota už nějaký čas stoupá a nic s tím nenaděláme, takže je na čase zamyslet se nad překováním kamen v klimatizační jednotky. Moc bych to ale neuspěchával. Až odešlu tenhle příspěvek, vstanu a půjdu se rozhlédnout, kudy mi krucifixužzase táhne na nohy :-). |
|
|
M. Šejna 14.12.2019 1:02To je nevídané, jak obsáhlý text dokáže vyplodit autor, když ho nachytám na hruškách u jeho hloupého tvrzení, že oteplování je prý jen ÚDAJNÉ. Navíc v diskuzi k tomu jeho prvnímu článku mnoho klimaskeptiků tvrdilo, že klima se na Zemi PROKAZATELNĚ měnilo vždy. Mám to tedy chápat tak, že zatímco se v minulosti měnilo klima PROKAZATELNĚ, tak v současnosti se mění ÚDAJNĚ? Do vlákna přikládám můj původní komentář, který autor tohoto článku nejspíš vůbec nepochopil, a ta se vyburcoval k dnešnímu obsáhlému textu: |
|
|
M. Šejna 14.12.2019 1:02ÚDAJNÉ klimatické změny? S autorem se dá skoro ve všem souhlasit. Jenže jak chce on a jemu podobní přesvědčit zpovykanou mládež a zpitomělé alarmisty, když prohlášuje, že globální oteplování je ÚDAJNÉ? Tohle je totiž u autora klasická ukázka klima-popíračství a nikoli klima-realismu. Globální oteplování je realita naměřená teploměry a zdokumentovaná přesnými statistickými metodami. Můžeme se dohadovat nad příčinami tohoto oteplování, ale nelze toto oteplování popírat. Klima-realisté, jejichž cílem je adaptace na teplejší klima, nikdy nesmějí popírat naměřená meteorologická data. Nesmějí mluvit o ÚDAJNÉM oteplování, když to oteplování je PROKAZATELNÉ. Teprve v takovém případě získají na svou stranu i vědce a politiky a pozdějí i mládež. |
|
|
M. Adler 14.12.2019 2:25Pane Šejna, obávám se, že jste zase nejen "vedle," ale především "vedle" tím ošklivým, řekl bych zákeřným způsobem, o kterém tato úvaha vlastně je. V původní úvaze se zmiňuji o tzv. "klimatických změnách," nikoli o globálním či jakémkoli jiném oteplování. A v této úvaze souhlasím, že změny nastávají neustále, ať už klimatické či jiné, ale příčiny a periodicita klimatických změn nejsou tak zcela jasné. A vy si jedete stále po svém, něco o oteplování, o kterém jsem se v první úvaze ani nezmínil a Vy jste přece na ten neexistující podnět podrážděně reagoval a označil mě pejorativní nálepkou... A teď si dál spokojeně broukáte svou, jak jste mě, hloupého, údajně nachytal na hruškách. A o tom tahle úvaha přesně je; děkuji Vám za in vivo demonstraci. Co takhle někdy pozorněji poslouchat druhé? |
|
|
A. Hrbek 14.12.2019 2:29A čím se pane Adlere tyto Vaše "klimatické změny " projevují? Ochlazováním? |
|
|
J. Huml 14.12.2019 5:21Pane Adlere, jste samozrejme vzdelany clovek slova, vysokoskolsky ucitel. S panem Sejnou casto nesouhlasim, vetsinou v jeho politickem projevu, ale podepsat se pod prohlaseni "udajne klimaticke zmeny..", to je dnes opravdu pri nejmensim nerozvazne. Podle meho nazoru se muzete omluvit s oduvodnenim, ale trvat na tomto vyroku neni opravdu moudre. |
|
|
P. Adler 14.12.2019 6:31pane humle, sluvko udajne patri statistikam, ktere jsou udajne presne, a ti, kteri to tvrdi, patrne neznaji dokonale pravidlo sira winstona churchilla: jsou lzi, jsou zatracene lzi, a jsou statistiky ... |
|
|
J. Brunner 14.12.2019 0:57
|
