30.11.2021 | Svátek má Ondřej


Diskuse k článku

ŠKOLSTVÍ: Kvalita testů

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Naprostá pravda 13.2.2007 15:42

Re: Re: Ach ty slepice

V úloze by musely být formulace buď :

"..každá slepice snese jedno vejce za každé tři dny.." anebo

".. každé tři slepice snesou 3 vejce každé tři dny .."

Od toho existují kvantifikátory a bez nich je to nesmysl. 

Reeve 13.2.2007 17:35

Re: Re: Ach ty slepice

Vy jste zřejmě jeden z těch, kteří už v první třídě nedokázali vyřešit úlohu "Mám tři jablka a dvě další k nim přidám. Kolik jich budu mít?" Vy jste určitě už tehdy vznášel námitky typu: "A co když mi jedno z nich mezitím někdo ukradne?" Nebo  "A co když mi k nim mezitím sestra přidá další čtyři?" Učitelé z vás jistě měli radost.

A dneska, když vám manželka napíše na lístek "kup 10 rohlíků", tak se jí určitě zeptáte, zda to číslo myslela v dekadické nebo binární soustavě, že?

Papouch 13.2.2007 19:11

Re: Re: Re: Ach ty slepice

nejhorsi otazka pro ceskeho ucitele: A proc bych mel pridavat 3 a 2 jablka k sobe? To je nejaka cerna magie ci co?

Tak omezene lidi jako ve skolstvi clovek skutecne potka malokdy. Mozna jeste v oddeleni marketingu.

JE 13.2.2007 10:38

Re: Ach ty slepice

Otazka ma celociselne reseni, dokonce vice, je nejednoznacna. Zadani implikuje, ze jedna slepice snese jedno vejce za 3 dny, neplyne odtud ve ktery den se to stane. Nyni zalezi na tom, ve ktery den snese ktera slepice prvni vejce. Muze to byt prvni, druhy nebo treti den. V prvnim pripade snese za deset dni ctyri vejce, ve zbylych dvou  tri. Celkem muze soucet byt 40 (maximum) ale take 30 (minimum) a cokoliv celociselneho mezi tim.

JE 13.2.2007 10:40

Re: Re: Ach ty slepice

Predpokladem (avsak nevyslovenym) je take, ze slepice jsou stejne produktivni!

tms 13.2.2007 11:26

Re: Re: Ach ty slepice

A co takhle úlohy o společné práci? Takové ty: "Jestliže dělník vykope příkop za 4hodiny a druhý dělník ho vykope za 5hodin, za jak dlouho ho vvykopou společně?". Jak vyřešit toto, když nevíte, jestli dělníci kopou pořád stejně "rychle"?

JE 13.2.2007 11:31

Re: Re: Re: Ach ty slepice

Je to fakt reakce na můj příspěvek? Jasně jsem napsal, že předpokládám stejnou "výkonnost" všech slepic. I tak však úloha dává jedenáct různých řešení!

JE 13.2.2007 11:40

Re: Re: Re: Ach ty slepice

Jistě nepředpokládáme, že když slepice snese za tři dny jedno vejce, že snáší třetinu vejce denně :-)

Saul 13.2.2007 10:49

Re: Ach ty slepice

Já mám dojem, že správná úvaha (samozřejmě jen ve vztahu k úloze a bez jakéhokoliv respektování věcné logiky příkladu - žádnou nemá) by byla, že když 3 slepice snesou za 3 dny 3 vejce, pak 6 slepic za tu dobu snese 6 vajec. Za další 3 dny (aby těch dní bylo celkem 6) pak snese těchto 6 slepic dalších 6 vajec, tedy celkem bude sneseno 12 vajec.

 V každém případě je autor úlohy slušně řečeno duševně nedostatečný.

JE 13.2.2007 10:58

Re: Re: Ach ty slepice

;-)R^

Kylchap 13.2.2007 11:42

Re: Re: Ach ty slepice

Toto jediné správné řešení jsem chtěl uvést, ale protože nejsem první, tak se jenom připojuji.

BOMBON 13.2.2007 11:47

Re: Re: Ach ty slepice

vzal jste mi to z klavesnice R^

Honza z podhůří 13.2.2007 10:21

znalosti k ničemu

nejde asi tak moc o znalosti, ale o schopnost dospět ke správnému řešení (např. u těch slepic a vajec). Je ale smutnou skutečností, že stále převažuje snaha učit jen pro učení samé - např. "větný rozbor". Skutečně nechápu, proč jím jsou zatěžovány děti základních škol už od cca 4. třídy, k čemu jim bude pro praxi vědět co je to druh, rod slova atd. O to víc je mé dítko zklamané, když mu s něčím takovým v domácím úkolu nehodlám radit s odkazem, že mu to bude v životě na nic a že pokud to učitel a osnovy požadují, musí je to naučit oni a ne já. Jenže pak si uvědomíte, že i na tomhle může stát úspěch v testu pro přijetí na buď  víceleté gymnázium nebo střední školu a hned je vám z toho na zvracení.

alex27 13.2.2007 11:12

Re: znalosti k ničemu

Taky jsem netušil na základce k čemu jsou užitečné větné rozbory a odmítal se je jako nesmysl učit. Účel jsem zjistil až na Gymnasiu při studiu angličtiny. Cizí jazyky mají svou struktu, a jejich řazení částí věty nemusí být shodné s naší. Znalost větného rozboru vám může pomoci "poskládat" slova ve věte ve správném pořadí.

Reeve 13.2.2007 13:44

Re: znalosti k ničemu

Vaše otázka na "použitelnost v praktickém životě" je do jisté míry oprávněná, protože skutečně část z toho, co se učí na školách drtivá většina lidí v životě nevyužije. Nezapomínejte však, že i myšlení je nutné "trénovat" a tento trénink často nemusí mít navenek žádnou přímou souvislost s konečným cílem. Fotbalisté také při tréninku posilují s činkami a běhají přes překážky, přestože při zápase na hřišti žádné činky a dřevěné překážky nejsou.

Jarda 13.2.2007 13:47

Re: znalosti k ničemu

Znám dost lidí, kteří nechápou skoro nic. Nejste jeden z nich?

JC 13.2.2007 10:02

Tak pročítám diskusní příspěvky DOSPĚLÝCH lidí

a táži se, k čemu jsou vědomosti takového charakteru??  Pro praktický život je hodnota takových vědomostí nulová. S výjimkou profese tvůrců jízdních řádů (ale těch je možná 100 v celé ČR).

Docela bych chtěl poznat génia (a nejen z 9. třídy ZŠ), který by si čas potřebný k cestě počítal;-D  Jak dlouho trvá cesta ze zastávky X do zastávky Y, lze jednoduše vyčíst v jízdním řádu. Časový údaj deklarovaný a skutečný bude ovšem v souladu pouze za předpokladu, že se cestou nevyskytne hmatatelná překážka provozu (nefungující semafory, havárka apod.).

Obdobné, téměř encyklopedické znalosti jsou však v našem školském systému požadovány i na studentech SŠ a VŠ. Vzpomeňme si jen na biflování tlustých bichlí nazpaměť. Např. v oboru biochemie (absolventi VŠCHT si jistě s neláskou vzpomenou na pověstnou "zelenou příšeru", zvíci asi 800 stran) nebo na vrčení desetitisíců reakcí v organické chemii. Ať se přihlásí jeden jediný, kdo ty rovnice, povinně vtěsnané do hlavy před zkouškou, potřeboval někdy v praxi - třeba jen 1x v životě!!!!

k 13.2.2007 10:57

Re: Tak pročítám diskusní příspěvky DOSPĚLÝCH lidí

Hlásím se. Nejsem absolventem VŠCHT, ale příslušného oboru na PřF UK, a rovnice a jejich mechanismy ze zelené příšery (mimochodem, pokud vím, říkalo se tak Červinkově Organické chemii, nikoliv biochemii) jsem využila v laborce mnohokrát, dokud jsem ještě dělala syntézu ve výzkumu.

A jinak - otázku, zda je víc lichých čísel dělitelných dvěma než sudých dělitelných sedmi, by žák deváté třídy, který se uchází o například o přijetí na gymnázium, opravdu zvládnout měl (myslím, že na ZŠ se děti přímo učí, že lichá čísla jsou ta, která nejsou dělitelná dvěma, no a hned například 14 je dělitelné sedmi a sudé, takže zatímco žádné liché není dělitelné dvěma, alespoň jedno je zároveň dělitelné sedmi a sudé - výrok je tedy pravdivý). Jako test studijních předpokladů, tj. schopnosti aplikace nabytých poznatků, to beru.

A ještě reakce na učení větných rozborů: ano, taky mi to ve čtvrté třídě přišlo zbytečné, ale když jsem se na střední škole učila německy i teď, když se učím francouzštinu, zjišťuju, že pro učení gramatiky je prostě nezbytné vědět, co je podmět, co je přísudek, co je přívlastek, co je sloveso, podstatné jméno, zájmeno, přídavné jméno a příslovce, rozeznávat rody, časy, způsoby, pády atd. Jediný jazyk, který se lze v základní podobě naučit bez znalostí větného rozboru, je angličtina - to je nejspíš jeden z mnoha důvodů, proč se tak rozšířila na úkor právě němčiny i francouzštiny.

Lída 13.2.2007 11:08

Re: Re: Tak pročítám diskusní příspěvky DOSPĚLÝCH lidí

Taky mě pobavilo, že otázka, jestli je víc lichých čísel dělitelných dvěma nebo sudých čísel dělitelných sedmi, připadala někomu jako těžká. To snad tak pro žáka zvláštní školy, ne?

BOMBON 13.2.2007 11:51

Re: Re: Re: Tak pročítám diskusní příspěvky DOSPĚLÝCH lidí

mate oba pravdu, zrovna tohle nebyl uplne idealni priklad, ale kalkulacka, slepice, i autobus jsou prece mizerne, ne?

k 13.2.2007 14:03

Re: Re: Re: Re: Tak pročítám diskusní příspěvky DOSPĚLÝCH lidí

"Kalkulacka s grafickym displejem" se bezne rika kalkulacce, ktera nezobrazuje jen cisla, ale i grafy funkci, a rika se ji tak dokonce i v obchodech s kalkulackami. Slepice jsou pri podrobnem rozboru diskutabilni, autobus zrovna tak. Uloha s autobusem by mela byt preformulovana tak, aby jasne urcovala podminky reseni, tj. bud se zapocitanim doby v nastupni i vystupni zastavce (tj. z pohledu ridice) nebo bez zapocitani teto doby (tj. z pohledu cestujiciho s casovou jizdenkou). Slepice bych nutila snaset jedno vejce denne, jinak by sly pod sekeru. ;-)

JC 13.2.2007 15:52

Re: Re: milá dámo "k"

Jednak - čas letí (od mé promoce uplyne za 2 roky 20 let - tudíž se mi už jméno autora oné zelené příšery nevybavuje) a druhak - na UK se možná používaly jiné učebnice než na VŠCHT.  V zeleném obalu jich nakonec mohlo být víc - a stejně záživných:-).

Absolventi PřF UK jsou však v praxi zaměřeni trochu jinak než inženýři. U absolventů univerzitního studia se víceméně předpokládá budoucí práce ve výzkumu, kdežto chemický inženýr pracuje většinou ve výrobě. Ten musí především stoprocentně ovládat technologické procesy. Věřte mi, že mu je šumafuk, na které pozici se v Krebsově cyklu vyskytuje acetylkoenzym A nebo jak vypadá vzorec 2-aminobenzonitrilu, s nímž se v životě nesetkal a ani nesetká. Důležitejší je, aby uměl pracovat s chemicko-inženýrskými tabulkami, nebo aby dokázal přijít třeba na to, proč ta zatracená odparka nefunguje tak, jak by měla.  

A taky mi můžete věřit, že na slezině po 15 letech se z 25 přítomných shodlo 24 lidí, že ty roky strávené šprtáním vzorečků v tlustých bichlích byly na nic. Za daleko užitečnější bychom všichni považovali především podstatně více praxe ve výrobě. Pouze jeden z nás si ono memorování pochvaloval (honosí se titulem doc., věnuje se základnímu výzkumu a t.č. přednáší ty vzorečky na VŠ).

k 13.2.2007 16:18

Re: Re: Re: milá dámo "k"

Kdepak, na UK se "moderně" učilo/učí z McMurryho, na VŠCHT z Careyho, obojí jsou učebnice pro US univerzity, takže jsou fajn na naučení se chemické angličtiny. Kdo chce umět víc než absolvent gymnázia, musí se vrátit ke starému dobrému Červinkovi, ať je na kterékoliv škole. Jinak: ve výzkumu je lidí z VŠCHT poměrně hodně, navíc - zaplaťpámbu - pomalu vznikají malé úspěšné firmičky, kde je poptávka po lidech, kteří dokážou technologické procesy vymyslet, nejen stoprocentně ovládat stávající. K tomu tedy přistupuje i chemické inženýrství, kterého jsem na univerzitě byla ušetřena a mnohokrát jsem toho litovala, a přesto si na něj mnoho absolventů VŠCHT stěžuje jako na zbytečně složité.

Dneska je spousta výrob, kde se alespoň základní znalosti biochemie hodí - BTW: starý Karlsson byl taky v zeleném obalu, možná se dřív říkalo zelená příšera i jemu? Za nás už ne... 

Já bych dneska taky mohla tvrdit, že šprtání dat ve středoškolském dějepise nebo memorování básniček mi bylo k ničemu - a lhala bych. Přinejmenším mi procvičilo paměť a dneska, když něco čtu, tak si snáz vzpomenu, když už jsem to jednou uměla. Navíc si myslím, že vysokoškolské vzdělání, zvláště v technickém či přírodovědeckém směru, především garantuje určité schopnosti učit se, zvládat zátěžové situace (a zkouška z biochemie zátěžovou situací skutečně byla, to nepopírám ;-D), ale i schopnost logického myšlení. Navíc, co když se podnik rozhodně zavést novou výrobu? Nakonec ještě bude technolog rád, že dá dohromady ten vzorec 2-aminobenzonitrilu.

Nevím, kolik bylo praxe ve výrobě před 20 lety, dneska lze na VŠCHT, konkrétně tedy na FCHT, dělat diplomky přímo ve výrobních podnicích, které o to mají zájem.

JC 13.2.2007 23:49

Re: Re: Re: Re: milá dámo "k"

Už asi si mou odpověď asi nepřečtete, je už dost pozdní hodina. Vy jste velká idealistka a mám dojem, že jste asi mockrát ve fabrice nebyla (pokud k tomu vůbec někdy došlo). Od technologa ve výrobě opravdu nikdo nežádá, aby sypal z rukávu vzorce chemických sloučenin. Na povel má nejen zajištění provozu v rámci směny, vč. striktního dodržení předepsaného technologického postupu , ale taky třeba 80 lidí (a s nimi je někdy hodně těžké pořízení). Musí neustále řešit malé i větší problémy provozního charakteru a na konci směny toho má právě tak dost.

A pokud by se majitelé firmy rozhodli zavést novou výrobu? Většinou koupí licenci, s hotovými technologickými postupy.   

k 14.2.2007 9:17

Re: Re: Re: Re: Re: milá dámo "k"

Teď nevím, jestli odpověď přečtete Vy, je už další den. Je pravda, že já sama jsem jako technolog nikdy nepracovala. Nicméně při svém současném zaměstnání pracuju s firmami, které nové výroby (nebo metody analýzy léčiv) nekupují, ale vytvářejí. Pokud se na chemické vysoké škole nebude učit chemie v dostatečném rozsahu (tj. včetně Krebsova cyklu a alespoň základních organických reakcí a mechanismů), zavře se všem absolventům cesta do takovýchto firem. A jsme zase u toho, zda vychovávat úzce zaměřené pracovníky nebo zda vychovávat lidi, kteří se případně budou schopni přizpůsobit novým podmínkám. Od technologů, které znám, samozřejmě vím, co ta práce obnáší, a v žádném případě netvrdím, že je snadná nebo že se flákají.

Skepticus Maximus(v exilu) 13.2.2007 16:56

Nemělo tam být připsáno, bezezbytku dělitelných?

:-)))

TBB 13.2.2007 17:39

Re: Re: Tak pročítám diskusní příspěvky DOSPĚLÝCH lidí

TBB 13.2.2007 18:25

Re: Re: Tak pročítám diskusní příspěvky DOSPĚLÝCH lidí

Vážená kolegyně,to s chemií beru, absolvoval jsem 4 semestry na VŠ a dodnes se mi některé znalosti hodí, i když se zabývám zpravidla něčím zcela odtažitým. Ale ty jazyky? Domnívám se, že větný rozbor a vše související je naprostá buzerace a snaha "takyvědců" znepříjemnit život těm ostatním. Buď na jazyk máte cit - a pak asi čtete, zachováváte historickou paměť národa - a občas svou revoltou přispějete k¨tomu, aby si ti pomazaní, kteří "rozhodují" o tom, jak by se mělo psát a mluvit, změní pár pravidel, Dle většiny starších spíše k horšímu (už se to musili ¨jednou naučit,jsou vzdělanci a proč změny?) a těm mladším je to jedno.      Zkuste se podívat na větný rozbor z pohledu dnešní mládeže a tam byste to musela nazvat jediným slovem nečeského původu " F  končí na UCK". Berte to tak, že mimino se naučí jazyk, aniž by potřebovalo nějaké složité teorie a posléze záleží jen na těch, kteří ho učí, aby mu do hlavy dali několik pravidel (žádný složitý větný rozbor) a vedli ho k četbě autorů, kteří na rozdíl od většiny zoufalců našich sdělovacích prostředků se aspoň umějí bez chyby alespoň podepsat. LEČ DOMNÍVÁM SE, ŽE UČENÍ VĚTNÉHO ROZBORU A JEHO ZKOUŠENÍ, KDYŽ MU NEROZUMĚJÍ ANI TI, KTERÝ HO MAJÍ UČIT, JE NA NIC. NAVÍC KONZUMUJE ČAS RODIN -BYL JSEM SVĚDKEM TOHO, ¨JAK MATKA, KTERÁ CHTĚLA MÍT VZDĚLANĚJŠÍ DCERU, NA NI KŘIČELA S TĚŽKÝM PŘÍZVUKEM "TAK SE UČ TY KRAVO, JA SEM TO TEŽ V TE POSLEDNI SEDME TŘIDĚ ZVLADLA"! Ovšem hlavní problém je, že dnešní mladí moc nečtou. Pokud ano, tak příšernou češtinu našich novinářů (jsou jistě výjimky, ale nepřevažují). Hlavně ovšem sledují příšerné projevy svých idolů v TV, potažmo v rozhlasu. Domníváte se, že jejich projev studium větného rozboru ovlivní? Tak zabvřete média. JE POZORUHODNÉ, ŽE KDESI V ¨RUMUNSKU, KDE JSOU UZAVŘENI MEZI KOPCI, JE ČEŠTINA KRÁSNÁ A RYZÍ (četl jsem někde). A MYSLÍTE SI, ŽE TAM STUDUJÍ VĚTNÝ ROZBOR?    Pokračování dále                                      

TBB 13.2.2007 18:27

Pokračövání

Změny jazyka nevymýtíme zatěžováním žáků a studentů principy z Rakouska-Uherska. Dnes je pro budoucnost mladých podstatná obecná gramotnost, v níž je znalost jednoho jazyka nedostatečná a znalost více jazyků základní. Měli-li by se učit všude větné rozbory, tak bychom možná dnes měli úroveň 50. let, protože věda potřebuje pojmenovat spíše fakta, než je větně rozebírat. K Vašemu poslednímu odstavci musím znovu poznamenat - bez znalosti větného rozboru se jazyk naučí v ranném věku každý blbec a je rodilý mluvčí a ti chytřejší i v pokročilém věku potřebují pár teoretických základů a pak nějaký čas na strávení v příslušném jazykovém prostředí

-pp-) 13.2.2007 9:53

"znalosti poněkud novinářského rázu..."

...jak říkával jeden asistent na ČVUT... gentleman se zase klasicky rozohňuje nad svou vlastní blbostí. Slepice, dělení dvěma, kalkulačky, testování testů, vše zde už bylo řečeno.