18.8.2022 | Svátek má Helena


Diskuse k článku

ŠKOLSTVÍ: Invence místo kompilace

Od dob, kdy dnešní generace navštěvovala školy, došlo k podstatným změnám. Před dvaceti lety jsme žili v prostředí charakterizovaném nedostatkem informací, nyní žijeme v prostředí, kde nabídka informací převyšuje poptávku.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Výpis zvoleného vlákna.
Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
V. Němec 1.7.2015 11:09

Není to tak.

Ano, lze to realizovat - s vybranými (nadanými)  žáky a studenty.

Myslím, že ti, kteří navrhují takovéto moderní a krásné vzdělávání, by měli alespoň na měsíc jít učit na základní školu do průměrné třídy. O iluze by přišli velice rychle.

Z. Lapil 1.7.2015 12:33

Re: Není to tak.

Zdá se, že se shodneme na tom, že  průměrná třída v průměrné škole není nic úžasného. Na rozdíl od Vás si ale myslím, že vyzobávat nadané (jak je poznám? Že ze samé kreativity otravují čili zlobí čili mají špatné známky?) a průměr tak poslat do ještě větší bídy, zatímco ti nadaní se učí stejně problematicky, byť třeba rychleji, problém neřeší (aneb co s ještě nadanějšími?). Mám naopak za to, že vhodnější postup je zjistit, v čem jsou v "klasické" škole problémy a umožnit věci dělat jinak. Neboli dát volný průchod kreativitě učitelů a rodičů. UMOŽNIT, ne přikázat, to bychom narazili na stejný problém: stejný postup pro všechny nemá s kreativitou co dělat.

Tady asi není správné místo na pedagogické úvahy, koneckonců nejsem pedagog, ale VIDÍM, že to funguje. JE to vyzkoušené. Děti škola může bavit a jsou schopny a ochotny pracovat bez biče a ve výsledku pokračovat na škole klasické a úspěšně skládat zkoušky na školy střední. Jen to chce poskytnout rodičům svobodu vybrat si školu. Přesněji - umožnit volbu mezi školou klasickou (většinou státní) a školami soukromými a případně i domácím vzděláváním (všech několik doma vzdělávaných dětí, které znám, je normálních). Čili jsme zpátky u kreativity.

Viz http://narovine.eu/skola/organizace-vyuky/. Komu se to nechce otvírat, cituji: "Děti si podle svých plánů učiva vybírají, které oblasti se budou věnovat, a s pomocí didaktických pomůcek, učitele nebo spolužáků se zabývají učivem, které právě potřebují pochopit nebo procvičit. Pokud mají pocit, že dané látce rozumí, zkonzultují s učitelem, zda opravdu nastal čas postoupit dál." (Nevysvětlujte mi, prosím, že to nemůže fungovat. Funguje to. S dětmi a rodiči spíš problematickými neboli těmi, kterým klasická škola z nějakého důvodu není "dost recht".)

V. Němec 1.7.2015 14:00

Re: Není to tak.

No, netvrdil jsem, že umím vybrat nadané děti. Nicméně předpokládejme, že bych to dovedl. Ten "zbytek", který jak tvrdíte, bych poslal do ještě větší bídy, by se mohl rozdělit do menších celků a učit se na úrovni přiměřené schopnostem. Původním povoláním jsem pedagog.

Můžete přiblížit, kde vidíte, že to funguje? Tedy věk, výběrovost, počet dětí ve třídách a formu výuky? Například, pokud se platí školné, už to samo je určité výběrové kriterium.

Zhruba řečeno (průměrná třída)  - první stupeń ZŠ nemá s "bavením a prací bez biče" problém. Druhý stupeň - rychle se oddělují děti, které průměrné výuce nestačí. Teprve tady začíná problém. Buď budete bavit - a nic nenaučíte, nebo se budete snažit naučit (jestli se vám to povede, je otázka) a nebudete zábavný.

"Moderní vyučovací metody" jsou na pytel. Takové skupinové vyučování - úkol vyřeší dva nejlepší ze skupiny, ale dobrou známku dostanou všichni - fajnový způsob, jak vylepšit průměr známek ve třídě a vydávat metodu za úspěšnou...

Osobně bych byl pro jednotné plány (kdy se jaká témata probírají) a definování základního učiva.

Z. Lapil 1.7.2015 23:07

Re: Není to tak.

Vy jste to nečet :-) Píšu přece: http://narovine.eu/skola/organizace-vyuky/. Jsou tam mj.  videa z výuky a  odkaz na záznam v televizi (jsou tam tři; tuším Sama doma a Dobré ráno. Pravda, trochu pokleslý žánr, ale paní učitelka mluví pěkně a k věci). Metoda paní Montessori (zemřela 1952, takže TAK moderní to zase není) primárně měla řešit vzdělávání a inkluzi chudých dětí, jedná se tedy o vzdělávání pokud možno nezávislé na předběžných znalostech dítěte.

Hlavní finta je v tom, že jsou věkově smíšené třídy (trojročí) a děcka tvoří skupinky "ad hoc", paní učitelka tahá za nitky spíš vyjímečně. Je to obrovský bonus pro děti z nějakého důvodu pomalejší - klasický čtyřkař se potácí někde v závěsu a nakonec rezignuje, tady postupuje svým tempem a v krajním případě může opakovat ročník bez jakýchkoliv sociálních dopadů. Naopak děcka rychlejší nemusí na nikoho čekat, jdou dál a dál. Že se učí od sebe navzájem, to je, počítám, sen každého pedagoga. Vlastně to vypadá tak, že dítě má několik plánů práce (čeština, počty...), ve kterých si po přezkoušení vybarvuje úspěšný postup. Rozsah je definován, časový plán je hodně rozvolněný. Známka není potřeba. Chyba je součást učení. Nepodařilo se? Nevadí, zkus tuhle pomůcku. Lavice nejsou, děti tvoří spíš koloidní roztok než organizovaný útvar. Průměrná výuka neexistuje, tudíž není dítěte, které by (viditelně) nestačilo. Z nějakého záhadného důvodu všichni mluví tiše. Problém je s prodřenými koleny - každou chvíli se nad něčím klečí :-).

Výsledkem jsou děcka sebevědomá (nezaměňovat s drzostí), schopná zdůvodnit své názory a vést o nich debatu(!) a kreativní (nejde to takhle? Zkusíme to jinak), ve srovnávacích testech a v dalším vzdělávání úspěšná.

Ptáte se na výběr. V Chrudimi je školné tuším 1600,- měsíčně, naprostou většinu rodičů tedy nelimituje. Přijímačky neexistují, ale určitě se jedná o elitu v tom smyslu, že rodiče musejí vyvinout aktivitu, jinak děti skončí ve spádové škole.

Taky jsem nevěřil, ale funguje to. Nevím, proč.

V. Němec 2.7.2015 0:17

Re: Není to tak.

Něco jsem si přečetl, ale až po odeslání odpovědi.

Musím zopakovat - zkuste tuto metodu na průměrné třídě a hořce zapláčete. Ono totiž těch 1600 měsíčně je úžasné kriterium.  (A je "limitující"! Vzpomeňte si na poplatek za recept ve výši 30 Kč - jaký to byl poprask.) Tady si vynásobte 1600 x 10 x 9 tříd a máte 150 000. Který rodič dá 150 000 za něco, co může mít "zadara"? Na to je jednoduchá odpověď - ten, který si cení dobrého (základního!) vzdělání, který svoje dítě motivuje a povzbuzuje. Takových je v průměrné třídě sotva čtvrtina - a to je právě ta část žáků, se kterou se taková výuka může podařit.  

A věřte nebo ne, když mi dáte takouvouhle třídu, tak i při "klasické" výuce  (křída, tabule, lavice)  budou ve srovnávacích testech velice úspěšní a vůbec nemusí být ochuzeni o kreativitu i schopnost vyvozování a zdůvodňování. 

Jenže - zkuste ve státní škole říct, že uděláme výběrovou tídu, třídu průměrných a třídu stabých,

J. Jurax 2.7.2015 0:35

Re: Není to tak.

Souhlas.

Ono je normální dát sportovně nadané děti do sportovní třídy a rozvíjet tak jejich talent, ale děti duševně probudilejší dát do výběrové třídy za účelem rozvíjení zase jejich specifického talentu se považuje za nevhodně elitářské. Jsou i po mém soudu přímo blbí jedinci, co brojí z tohoto důvodu proti šesti a osmiletým gymnáziím.

Z. Lapil 2.7.2015 13:32

Re: Není to tak.

Neptám se, co na školné poslanci a prostý lid vůbec, ptám se, co na to rodiče. Navíc píšu "nijak zvlášť limitující", samozřejmě, že jsou rodiny, na které je to prostě moc. Kromě toho, nepletu-li se, mají soukromé třídy na žáka nějaké menší peníze, tak kdo ví, jestli oněch šestnáct stovek nejsou doplněk do standardu.

Samozřejmě máte pravdu: vyberu-li schopné děti, budu mít při stejné metodě lepší výsledky, než u dětí průměrných. A zrovna tak máte pravdu, že přesadím-li klasické školáky do alternativy, nebudou si s tím vědět rady a přesadím-li alternativce do klasické třídy, budou potíže rovněž. Například: pravidelné střídání známek 5 - 1 - 5 - 1... Trapné je, že na tu anomálii přišli rodiče a rovněž rodiče přišli na to, že se jedná o pozůstatky metody "chyba je součástí učení a to, že něco dělám špatně, mi řekne učitel".

Což je taškařice. Naprosto příšerné mi ale připadá následující. Žákyně v 6. třídě nesouhlasila se známkou v porovnání se známkou a výkonem spolužačky. Napsala panu učiteli slušný (já ho čet`) dopis se zdůvodněným dotazem (proč tohle, když přece tamto). Věřte nevěřte, místo slušné zdůvodněné odpovědi (stačila minuta po hodině) následovala aféra v ředitelně a přátelská domluva třídní učitelky, ať takové věci nedělá. Na odpověď na dotaz vůbec nepřišla řeč. Ke cti školy budiž řečeno, že do toho oficiálně netahali rodiče (ti samozřejmě sledovali děj ostřížím zrakem) a k dvojité cti dotyčného pana učitele, že případ byl tímto likvidován bez viditelných následků.

Děvenka se poučila, jak se drží huba a krok. Dnes dělá do školy jen to, co musí. Že je úspěšnou řešitelkou krajské matematické olympiády, ale na vysvědčení má z matematiky trojku, to je jen další indicie, že klasická škola má závažné nedokonalosti, a alternativní metody tak přinejmenším stojí za úvahu. Zamést je slovy "zkuste a hořce zapláčete", to je přesně metoda klasické školy: je to v učebnici, tudíž je to pravda. Máš jiné zkušenosti? Stejně je to pravda. Aneb co je mimo průměr, je problém.

V. Němec 2.7.2015 14:52

Re: Není to tak.

Ano, soukromé školy dostávají od státu nějakou částku na dítě.  Školné mají navíc.

"A zrovna tak máte pravdu, že přesadím-li klasické školáky do

alternativy, nebudou si s tím vědět rady a přesadím-li alternativce do

klasické třídy, budou potíže rovněž." - tohle jsem sice nikde netvrdil, ale můžu s tím souhalsit. Jen dodám dvě věci - alternativci (elita) se výrazně rychleji přizpůsobí. Při přestupu je mnohem závažnější zlem, pokud alternativní škola a klasická nemají stejné osnovy (dnes nemusí mít stejné ani dvě klasické)- stává se, že nějakou látku slyší po přestupu 2x a nějakou vůbec.

V. Němec 2.7.2015 14:54

Re: Není to tak.

K případu s děvenkou - je jasné, že osoba učitele je naprosto zásadní, a je jedno, je-li to škola klasická nebo alternativní. Pokud jsem řekl, že tu vybranou skupinu lze "naučit" totéž v obou typech škol, myslím tím pochopitelně "dobrého" kantora. Špatný to nezvládne nikde. A pochopitelně alternativní školy jsou ve výhodě - vybírají si ze stávajících (stejně jako u dětí) tu "elitu" (a zhoršují tím složení klasických).  Nevím, o co v tom konkrétním případě šlo. Pokud ta známka byla z písemky, kde každý příklad byl bodovaný (známo předem) a také bylo známo, za co lze získat jednotlivé body, tak není celkem o čem mluvit a nesrovnalost by měla být vysvětlena. Pokud šlo ale třeba o ústní zkoušení, tak mám zkušenost, že žák mnohdy vidí chyby u jiných, ale svoje odpovědi považuje za geniální. Tady je nějaké vysvětlování a zdůvodňování známky docela problematické - pokud nemáte pořízen zvukový záznam obojího zkoušení.

"Zamést je slovy "zkuste a hořce zapláčete", to je přesně metoda klasické školy" - tvrdit to s nadšením sice můžete, ale co to nejprve vyzkoušet a teprve pak mi dát/nedat za pravdu?

Z. Lapil 3.7.2015 11:26

Re: Není to tak.

Čímž se přesouváme k problému "co a kdy učit", nikoliv "jak učit". Ale jak píšete - ona koordinace ne úplně funguje v klasických školách.

Je otázka, moc-li je ono "co" důležité. Moje maminka absolvovala školu za války a v 50. letech, takže ze zeměpisu perfektně ovládala velkoněmeckou říši a Sovětský svaz, ale cestovatelka byla naprosto neuvěřitelná. Měla taky kliku - po 89. měla víc než deset let svobodu, zdraví, čas a peníze zároveň.

Díky za rozhovor :-).

J. David 1.7.2015 15:08

Re: Není to tak.

Kdysi jsem učil na SŠ IT (tehdá se tomu říkalo ASŘ) a matematiku, jako externista. Kdo na to měl "buňky" a kdo neměl, jsem ošácl tak po 4. vyučovacích hodinách. Víte, asi budu plísněn, ale můj názor je ten, že "kdo je blbej na matiku, je blbej na fšecko". Ono pochopit goniometrické fce pomocí kola od bicyklu a křídy (tedy názorně), není zase tak složité, dokonce to pochopili z mého výkladu i "školdozorci" z inspekce MŠMT, většinou s aprobací ON/tělocvik, kterým byl sin/cos do té doby "španělskou vesnicí". Víte, není až tak důležité co učíte, ale jak to učíte a mendíci aby to pochopili, k čemu to je. Vysvětlit výhody a nevýhody tabelizace y=f(x) a principy polynomického vyjádření. Ouřada musí mít tlusté tabulky s tabelisovanými hodnotami, matematikovi stačí několik polynomických koeficientů, a v tom tkví "jádro pudla". Dnes v důchodu již říkám, kdo je blbej na mariáš, je blbej na všechno. Matematika je základem všeho vědění, i humanitního, filosof neužívá výrokové logiky, zpěvák neužívá notového záznamu, což je pouze symbolicky matematické vyjádření frekvence "vlnění" jeho hlasivek? Nu, asi budu za vola, ale povinnou "madurídu" z matematiky bych posvětil. Zeptejme se politika, kdy a kde docílí 3x  "v pravo bok" 360. stupnů obratu. Položme tuto otázku i mendíkům.

Z. Lapil 1.7.2015 23:20

Re: Není to tak.

Asi bych matematiku nepreferoval tak jednoznačně, ale ano: bez matematiky není uspořádaného myšlení a bez uspořádaného myšlení uvěříte jakémukoliv nesmyslu. Vzdělání bez matematiky není úplné, jak věděla již Marie Terezie, když stanovila povinnost naučit dětí Číst, Psát a Počítat. Nemyslím, že by se domnívala, že to bude jednoduché.

J. Jurax 2.7.2015 0:28

Re: Není to tak.

Přesně. Maturita bez povinné maturity z matematiky není maturita.

Ostatně postačí se pozeptat, o kolik procent se zvýšil úrok, zvýšil-li se z 10 na 11 procent - a dozvíte se věci pozoruhodné i od puncovaných vzdělanců.