7.12.2021 | Svátek má Ambrož, Benjamin


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Minutus 2.11.2008 1:55

Pokud se soustředím jen na postoj

k neoliberalismu a hodnocení Ruska, musím souhlasit. Je to střízlivý postoj.

Pája 45 1.11.2008 19:14

Náboženství versus světský stát

Já si myslím, že pro občana musí vždy platit zákony daného státu, které by neměly být na náboženství vázány. V současném světě, kdy dochází k masivnímu promíchávání národů, kultůr, náboženství atd., je potřeba, aby se stát řídil světskými zákony. Věřící (jakékoli církve, s vyjímkou sekt, které se otevřeně staví proti státu) se mohou chovat i podle náboženských postulátů, ale jen tehdy, neporušují-li tím světské zákony. Věřící tak mohou využít vše podle zákonů daného státu (např.: interupce, eutanázie atp.), nechce-li je využít nikdo ho k tomu nemůže proti jeho vůli nutit. Bude-li chtít věřící někoho ukamenovat, musí mu v tom stát  zabránit, spáchá-li tento čin, bude souzen za vraždu (jen tak na okraj - kamenování bylo v Británii zrušeno asi tak před 50 lety). Církve postavit mimo stát (bez podpory), ať si na sebe vydělají od farníků a bude po problémech a i po planých diskusích.

AeroKarel 1.11.2008 21:40

Re: Náboženství versus světský stát

Občas se s vámi dá i souhlasit.

Kolombo 1.11.2008 22:17

Re: Náboženství versus světský stát

Nejsem věřící, ale myšlenka s postavením církví mimo stát souhlasím - za podmínky, že budou sníženy daně , sociální a zdravotní pojištění. Pokud se určité skupiny občanů dovedou o sebe navzájem postarat a například žít zdravým způsobem života, bylo by jejich okrádáním ze strany státu, pokud by je nutil platit za nevyžádané státní služby přemrštěnou cenu. Stejně tak nechápu, proč například manželé platí stejné sociální pojištění jako svobodní, když u nás platí zákon, že ne stát, ale manžel / i bývalý, před desetiletím rozvedený / se musí o bývalou manželku / a naopak / postarat, pokud tak nebude schopen učinit sám. Proč má tedy ženatý /rozvedený / platit totéž jako svobodný? O svobodného se postará stát, ženatého /vdanou/ má na krku partner...

Honza 1.11.2008 22:30

Re: Náboženství versus světský stát

To, co píšete je ale křesťanský princip (co je císařovo patří císaři...), který v minulosti mnozí vládcové využívali a zneužívali... Problém je ale s jedním velkým světovým náboženstvím, které světské a náboženské nerozlišuje, a to pak nejsou věřící, kdo kamenuje , ale stát. Budeme-li před tím zavírat oči, můžeme se zcela demokraticky, díky demografii, dočkat práva šaria i u nás... S poslední větou nelze než souhlasit, s malým dodatkem: jestliže stát provede zestátnění, s tím, že se zavazuje k financování, z logiky věci vyplývá, že ukončení financování musí předcházet odstátnění.

Nemo 1.11.2008 22:54

Re: Náboženství versus světský stát

Když ono to kamenování je převzato z jiného podobného staršího náboženství. Co kdyby se náš odpor k němu obrátil proti těm, co vypustili toho džina násilí z láhve?

Honza 1.11.2008 23:21

Re: Náboženství versus světský stát

Ano, kamenovat např. cizoložné ženy byl židovský zvyk... "Kdos bez viny hoď první kamenem..." a dále pak "nikdo tě neodsoudil, ani já tě neodsuzuji",  odpor vůči tomuto i jinému násilí ("Kdo mečem zachází mečem sejde.") byl vyjádřen u před skoro 2000 lety, jen ti lidé jsou nepoučitelní...

Nemo 1.11.2008 23:30

Re: Náboženství versus světský stát

Jan 8.44.:

„Váš otec je Ďábel a vy chcete dělat, co on žádá. On byl vrah od počátku a nestál v pravdě, poněvadž v něm pravda není. Když mluví, nemůže jinak než lhát, protože je lhář a otec lži“.

A kdo je to vlastně ten "otec"?

Honza 2.11.2008 0:04

Re: Náboženství versus světský stát

Jan 8,39: Odpověděli mu:" Náš otec je Abraham." On jim řekl: "Kdybyste byli děti Abrahamovy, jednali byste jako on". 8,59: Tu se chopili kamenů a chtěli je po něm začít házet.

Pája 45 2.11.2008 22:42

Re: HONZA

Proč se bojíte, "honzo" napsat, že jde o islám? Vše se vyvíjí, myslíte si, že křestanství vždy stálo mimo stát? I ono si přisvojovalo a stále má snahy být tím co zde vládne (viz boj o text smlouvy mezi ČR a Vatikánem - aby právo církevní bylo nad světským). Jinak je mnoho států, ve kterém má drtivou povahu islám, přesto není "státním náboženstvím".

Honza 2.11.2008 23:43

Re: HONZA

Nechci být nařčen z islamofobie... pokud vím jediným opravdu sekulárním islámským státem je Turecko a i v něm je vývoj k islamizaci... Takže já příliš pozitivní vývoj nevidím. Nemyslím si, že boj o text smlouvy by byl projevem snahy o křesťanskou  teokracii u nás, opravdový průšvih teprve nastane s vyhlášením demokraticky zvolené např. Francouzské islámské republiky... už jenom kvůli tomu francouzskému vínu bych si to nepřál:-). Ani v tom nejkatoličtějším státě jako Polsko nemá křesťanství ani zdaleka takovou moc, jakou má islám i v tom nejsekulárnějším Turecku... Ale to vyplývá z podstaty věci: není totíž Bůh jako Bůh a náboženství jako náboženství (i když uznávám že ateistům se to může jevit jinak, a proto zde na to upozorňuji).

vladimír ondys 2.11.2008 1:26

Re: Náboženství versus světský stát

Pak se mnou budete určitě souhlasit, že k státu nepřísluší ani socialismus, který vytváří sektářský pohled na jiné a zotročuje je v prospěch nejpokleslejších s fatální nedůvěrou ve vlastní schopnosti.Rv;-DR^ Nacionální a internacionální socialismus s ateistickým zbožněním svých vůdců se ukázal v minulém století jako nejnebezpečnější fanatismus pro všechny lidi.

http://ondys.wordpress.com/2008/11/01/kolik-socialistickych-andelu-muze-tancovat-na-spicce-jehly/

Honza42 2.11.2008 7:28

Re: Náboženství versus světský stát

Přesně aplikace Vašich názorů bude příčinou konce Euroamerické civilizace, která chca nechca má své kořeny křesťanské. Každá civilizace, pokud chce přežít, musí hájit základy na kterých stojí. Ta evropská to vzdala a pohrdá sama sebou. Především tím, že se vysmívá hodnotovému žebříčku svých otců a prohlašuje jiné hodnotové systémy za sobě rovné.

Pája 45 2.11.2008 23:03

Re: HONZA 42

Nechci diskutovat ty "kořeny", bylo by těžké říci od kdy je počítat a jakou oblast do toho zahrnout (americká civilizace?). Proč si myslíte, že  "naše civilizace" nehájí základy, na kterých stojí, že pohrdá sama sebou, vysmívá se hodnotám otců?  Člověk i svět se vyvíjejí i náboženství se vyvíjelo, od různých pověr, uctívání bůžků, později bohů až dospělo k jednomu bohu - stalo se to v oblasti dnes nazývané - Blízký východ. Tak vzniklo židovské náboženství, z něj se oddělilo křesťanství (za několik set let) a následně i islám (7 st. p. K.). Všichni věří v jednoho boha (stejného), každe se nějak rozdělilo (nejvíc to křesťanské, které si ještě uvnitř církve vymyslelo "státní aparát" - kněz, biskup, arcibiskup, kardinál, papež). Tak které ty hodnoty vybrat, s kterými pohrdat, kterým se vysmívat, které ponechat.? Je to těžké, že, proto světští vládci již ke konci feudalismu začali náboženství od státu oddělovat. Proto musíme v tom pokračovat a náboženství ponechat církvím a žít ve světských státech, ústavou, zákony a dalšími postuláty stanovyt hodnoty nové (i vycházející z "kořenů", ale bez vazeb na církve. 

Karotka 2.11.2008 10:49

Re: Náboženství versus světský stát

No ale i jestli máte naprostou pravdu, podle jakých pravidel přesně se bude v takovém státě definovat, co se smí a co se nesmí? Nezabiješ, nepokradeš... jsou náboženská přikázání (dost univerzální), takže to bude jen věcí víry, ale podle světského zákona se budeme moci zabíjet?

Nebo budou platit jen ta pravidla, která jsou společná všem náboženstvím, plus bude naprostá svoboda provozování náboženských úkonů včetně kultu hula hup z ostrova kun, kde se manželce při svatbě sní jedno oko pro útěchu duchů?

Stejně se při definování zákonů řídíme morálkou a svědomím. A to vychází u nás z jistých kořenů. A o tom je tady řeč. Není tady řeč o tom, že by o nás všech měla rozhodovat církev.

Karotka 2.11.2008 10:54

Re: Náboženství versus světský stát

Dobře, sry, to jste napsal, že by se nesmělo. Ale podle jakého klíče se to rozhoduje? V zásadě stejně podle křesťanského.

Respektive je to fikané - budeme se řídit podle toho, co nám z křesťanství ještě připadá smysluplné. To, čemu už nerozumíme a myslíme si, že to je jinak, odřízneme.

Nu, je to pochopitelné. Z mého soukromého pohledu je to úpadek, ale svět já neovlivním, jen svůj život. Hodně štěstí :-)

Pája 45 2.11.2008 22:34

Re: Karotka

Je to váš názor, "karotko", já vám jej neberu, ale musím konstatovat, že jste mne nepřesvědčila, že nemám pravdu. Žádné konkrétní konstatování jsem neobjevil, ale děkuji.:-)

Pája 45 2.11.2008 23:08

Re: Karotka (10:49)

Nevšimla jste si "karotko" že trest smrti je zakázán a za zabití a vraždu jsou tresy (až doživotní). Jestli jsem napsal, že cirkev bude postavena mimo stát, tak církev zde nemůže rozhodovat. Ten kult hula - hup beru jako vtip, to můžeme zůstat doma a začít pálit čarodějnice.

V 3.11.2008 0:00

Re: Náboženství versus světský stát

"Nezabiješ, nepokradeš... jsou náboženská přikázání"

ale ta nabozenska prikazani nejsou nicim jinym, nez prvotni a tak nutne primitivni filozofii lidstva - lidi proste citili, ze zabijet a krast se nema, i kdyz si to nedovedli rozumem zduvodnit, lidsky rozum byl tenkrat taky jeste pomerne primitivni, bylo malo znalosti o svete a tak si lide vymysleli, ze to je nadprirozeny zakon, ze se nema krast a zabijet, a vetsina buzku, ci pozdejsich bohu tyto veci zakazovala.

Existuje ovsem perfektne dobry duvod, proc rozumny clovek nezabiji ani nekrade, i kdyz mu za to nehrozi nejake peklo - pokud totiz vyjdu z predpokladu, ze zivot je to nejcennejsi co clovek ma a ze jeho zachovani nespociva v chovani zabij, nebo budes zabit, ukradni a pocitej ze budes okraden, pak je clovek veden k ustaveni skupinovych zakonu, ktere skupina (dnes spolecnost, ci stat) vynucuje, protoze jedine to vede k preziti a nejen to, k preziti na urovni, na lidske urovni patri se dodat.

Neni tedy treba nejake bozske existence a jejich zakonu, moralka ma uplne lidsky a racionalni zaklad.

V 3.11.2008 0:13

Re: Náboženství versus světský stát

"pro občana musí vždy platit zákony daného státu, které by neměly být na náboženství vázány. V současném světě, kdy dochází k masivnímu promíchávání národů, kultůr, náboženství atd., je potřeba, aby se stát řídil světskými zákony."

To je navysost rozumny nahled na vec. Jen bych rekl, ze i kdyby byly narody porad jeste ryze rozdelene na nabozenske celky a nebylo by zadne michani, i tak by byla potreba, aby se stat ridil svetskymi zakony. Nabozenske zakony jakkoli byly uzitecne v davnych casech (byla to casna a proto primitivni filozofie), maji velke nedostatky a ve svem celku jsou vlastne nemoralni, cim chci rici, ze jsou proti hodnote lidskeho zivota v mnoha smerech a moralka ma vzdy jako nejvyssi hodnotu lidsky zivot.

Nejhorsi na nabozenske moralce je to, ze odmita aby se clovek ridil rozumem, co jineho je vira, nez odmitnuti rozumu. Rozum je zakladni nastroj cloveka pro prezivani na teto zemi a cokoli se stavi proti rozumu je nemoralni - proto vira jako takova je nemoralni, predstavuje totiz minimalni odsunuti rozumu na druhou kolej, tak rikajic, ne-li dokonce na slepou kolej.

jk-jiny 1.11.2008 16:51

Kdyby křesťanů nebylo tolik...

...a tvrdili by svoje bludy, to bychom se nasmáli. Inu, veliká hloupost spolu s velikým kšeftem má velikou setrvačnost. A miliardy by chtěli, chtěli... dal bych je na léčení.

Kolombo 1.11.2008 22:24

Re: Kdyby křesťanů nebylo tolik...

Stát by se neměl lidem plést do života. Církve by měly dostat majetek zpátky a financovat si z něho svoje služby. Osobně bych uvítal, kdyby se jednotlivé složky společnosti o sebe staraly autonomně samy, ne prostřednictvím státu. Stát by mohl zajistit za povinné pojistné řivotní minimum a první pomoc, kdo by chtěl víc, musel by si to zajistit sám nebo spolu s jinými, to ale dobrovolně! třeba v rámci té církve. Nebo nějakého socanského či komunistického "kolektivu". Brzo by se vidělo,  čí "ideje" za něco stojí a které jsou na pendrek.  Stát by pochopitelně nepotřeboval tolik peněz, mohl by snížit daně i různá "pojistná". Co je vlastně stát? Leninovo "organizované násilí" jej asi charakterizuje nejpřesněji...

A.S. Pergill 1.11.2008 13:01

Prostě je to názorná ukázka,

že věřící křesťané mají hodnotově blíž fanatikům z Talíbanu než civilizovaným lidem. A že veškerý pokrok v Evropě se děl jejich idejím navzdory (a v těžkých bojích proti nim) než s jejich pomocí. Konec konců, i toho Turinga, bez kterého bychom neměli počítače (nebo měli podstatně později), umučila bezcenná ho-ada Semínova typu.

Honza 1.11.2008 14:15

Re: Prostě je to názorná ukázka,

Ale, ale podle Vašeho názoru patří k základní výbavě civilizovaného člověka právo rozhodnout, který život není hoden žití? V tom případě by vrcholem civilizace byla tisíciletá říše, která netrvala ani tucet let. Posun dnešní doby oproti například zvykům ve starém Řecku je ten, že o životě dítěte nerozhoduje otec, ale matka, neděje se tak po narození, ale před a ty děti nejsou házeny ze skály... A propos fanatikům  z Talibanu nejvíce nahrává, když Evropané nemají děti, a pokud už je mají, vychovávají je dle hesla "žiješ proto aby sis užil"

Forstmeister 1.11.2008 17:28

Re: Prostě je to názorná ukázka,

Honzo, lapidární otázka, ste masožravec nebo vegerarián? Filosoficky, žije rostlina či nežije? Vyjádřil ste pochybnost o rozhodnutí, že "právo rozhodnout, který život není hoden žití" je svým způsobem špatné. Jak ohodnotíte řezníka, zahradníka, dokonce i Vás (sám sebe), na vrcholu potravního řetězce? Občas se potuluji v přírodě, tam se vše klasicky požírá "zaživa". Máte jiný názor? 

Honza 1.11.2008 22:03

Re: Prostě je to názorná ukázka,

Jsem studovaný zahradník, takže mám přírodovědné vzdělání... a také proto rozlišuji "život" rostliny a život zvířete na jedné straně od života člověka na straně druhé. Má poznámka se přirozeně týkala lidského života, který má nesrovnatelně vyšší hodnotu než život jakéhokoliv zvířete. Člověk má právo rozhodovat o životě a smrti zvířat, (slabé a nemocné kusy se utrácejí), ale nikoliv člověka, a to ani o své smrti - s vyjímkou např. vyššího principu (položit život za své přátele, děti, rodinu...) Jestliže jsou v ohrožení života matka a dítě: je správné, aby matka chránila především život svůj nebo život svého dítěte? Který z obou principů je lidštější záchrana jedince nebo rodu? To jsou případy, kdy se dá vážit na lékárnických vahách, ale zbavit se dítěte proto, aby neklesla má životní úroveň... Mimochodem znáte kreslené Stvoření světa od Effela namluvené Werichem, kdy v protikladu milujte se a množte se, bylo perte se a žerte se?:-) 

Kolombo 1.11.2008 22:34

Re: Prostě je to názorná ukázka,

Mimochodem, Honzo, nemá člověk "právo rozhodovat o životě a smrti zvířat, (slabé a nemocné kusy se utrácejí)" jen proto, že je silnější? Při podobné "filosofii" je snadné pokračovat... některé dosud lidi přeřadím do nižší kategorie a už je možné taky "rozhodovat" - jako Němci o Židech.

Honza 1.11.2008 23:11

Re: Prostě je to názorná ukázka,

Ne, člověk není silnější než zvířata, je prostě nesrovnatelně výš (vědomí, svědomí, svobodná vůle...) Všichni lidé od početí  (s malým otazníkem) do smrti jsou lidé a tečka. Neexistují "nevěřící psi" a těm, kdo něco takového tvrdí je třeba se bránit , protože psy je jinak zabíjet dovoleno.

Franěk 2.11.2008 11:19

Re: Prostě je to názorná ukázka,

Honzo,nemůžete popřít,že stanovisko o tom,že lidský život je cennější,jak jiný si vymyslel zase jen člověk.Vypočítávat,proč k tomu takto došel,je zbytečné.Ale když připustíme existenci Boha všemohoucího,co myslíte,je to také jeho názor na věc?A když ne,tak zabíjení jiných tvorů z jakéhokoliv důvodu je tedy hřích?A tedy jak těžký potom je,co myslíte?Kde se ve Vás vzalo právo ničit životy jiných tvorů,než lidí?A proč ne lidí?Že by Vám to oni zakázali a vy rád poslechnete, neboť je Vám jasné,že by mohlo dojít také na Vás,pokud by to nebylo zakázáno?Myslíte,že každý lidský život bez výhrady je cennější,jak život třeba výborné dojnice,která dává aspoň potřebné mléko?

Honza 2.11.2008 12:47

Re: Prostě je to názorná ukázka,

Ano, ona totiž ta dojnice nemůže vymyslet, že její život je cennější než život lidí. To, že stamiliony lidí (hinduistů) si myslí, že život  krávy je mnohdy cennější než život lidský  (parijský) je sice silný argument, ale další miliardy si to nemyslí. Hříchem je jistě bezdůvodné zabití zvířete, ale to právě proto, že kdo bezdůvodně zabíjí zvířata snadno sklouzne k "důvodnému" zabíjení lidí... Čistě z přírodovědného stanoviska je člověk všežravec, a to mu dává právo opatřovat si živočišnou potravu: Pokud bychom chtěli být důslední v pojímání zvířecího života jako nedotknutelné hodnoty, nesměli bychom ani to mléko, med a vejce... a brambory bychom také nevypěstovali, protože by nám je zlikvidovala mandelinka, kterou jsme také nemohli zabít. Všechno je především záležitost kultury (z níž náboženstí je výsek), jsou kultury, které hodnotí pozitivně pojídání těl zabitých nepřátel, jsou kultury, kde mniši zametejí pře sebou cestu, aby náhodou nezašlápli broučka.  V naší kultuře je dovoleno jíst vepřové a zapíjet to pivem, pro jinou kulturu je obojí hřích, což mi na nich nevadí, vadí mi že skrze dělohy svých žen chtějí porazit naši kulturu a my tomu skrze dělohy našich žen pomáháme.