12.4.2021 | Svátek má Julius


Diskuse k článku

PRÁVO: Soudy s nemocnicemi

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
jízlivec 23.3.2007 16:55

pan Antonín Kofroň

se - pokud jsem jeho příspěvek správně pochopil - pohoršuje nad skutečností, že celkem tři neurologové, které navštívil (proč asi?), se pokusili ho neurologicky vyšetřit. Nebo je to jinak a něco mi uniklo?

Saša 23.3.2007 11:49

Dvoubodové jádro problémů:

Lékaři odmítají uznat, že lékařské tajemství je určeno k ochraně pacienta, nikoli k ochraně lékaře, a že pacient je svobodnou a svéprávnou bytostí, nikoli jejich poddaným.

lékař 23.3.2007 12:49

Re: Dvoubodové jádro problémů: BLABOL

Blábol, blábol.... Kde jste to vytáhl, že lékaři to odmítají uznat????

Saša 23.3.2007 14:11

Zrovna včera

za mnou kvůli tomu přišel jeden na konsultaci...

A taky mu to nebylo, že lékařské tajemství je k ochraně pacienta, nikoli lékaře, a že vůči pacientovi se ho nesmí dovolávat a nikdy ani nesměl, protože pro to nikdy neměl žádnou oporu v platném právním řádu. Nikdy.

Žulový Aston 23.3.2007 10:54

Autor je dost mimo

Když v roce 1913 začínal v Bostonu Cushing s operacemi mozku, měl 80% úmrtnost (těm pacientům nic jiného nezbývalo a 20% pomohl) - po 10 letech klesla úmrtnost na 30% (tedy pomohl 70% pacientům) - pacienti samozřejmě podepisovali informovaný souhlas s rizikem operace. Ovšem nikoli např. s neodůvodným podáním heparinu. Situace je obdobná i u nás a pokud je případ sporný, tak od toho je soud s existující znalecké komise i soudní znalci... Ale problém není v tiskových mluvčích, problém je v existenci pochybení jako takových. Představa, jak mi doktor pohovorem rozmluví neodůvodněné úmrtí rodinného příslušníka se mi nezdá relevantní...Kdyby si všichni příbuzní v Havl. Brodě nechali namluvit atd.

Fafa 23.3.2007 13:44

Zulovy Astone:

myslite si, ze v dnesni atmosfere by eticka komise, pojistovny etc nechaly Cushinga ty operace zavadet? Treba Frederick Banting by za svuj objev inzulinu dneska nedostal Nobelovu cenu, ale prinejlepsim karne rizeni.

A.S. Pergill 23.3.2007 18:15

Re: Zulovy Astone:

Souhlas! A dodávám:

Flemming by se s penicilínem nedostal v dnešní době ani k pokusům na zvířatech a o Ehrlichovi a Hatovi se Salvarsanem (preparát 606), ani nemluvím. Předložit něco takového, co dělali ti dva, jako plán experimentu, tak snad pro vás rovnou přijedou s klepety a davy ochránců zvířat vás cestou na popraviště budou kamenovat.

Marat 23.3.2007 10:49

Riziko existuje vždy při každé i banální operaci.

I v USA je každý pacient poučen o všech rizikách při operaci.Dříve žádného pacienta neoperují,pokud nepodepíše souhlas,pokud sám podepsat nemůže,podepisuje za něj někdo z nejbližších příbuzných.Američtí lékaří platí vysoké pojistné a když dojde k nepředvídatelné nehodě,tak všechno odškodnění plati pojišťovna.Nikoliv lékaři nebo nemocnice.V ČR je mnoho problému,které jinde nejsou.Mnoho lidi chce v Čechách nahlížet do chorobopisu.A nač jím to může být? Budou rozumět všem těm odborným výrazum? To mají lékařské vzdělání?

MB. 23.3.2007 11:06

Re: Riziko existuje vždy při každé i banální operaci.

No, trochu to zjednodusujete. To, o cem mluvite, jsou vykony, ktere lze predvidat.

Ovsem ze je zodpovedny doktor -a kazdy doktor se pojisti. Pokud ovsem se jedna o postup, ktery lze trestne kvalifikovat, nepomuze mu ani ta pojistovna...

Fafa 23.3.2007 12:41

Ad trestni kvalifikace

jenze zajmem poskozenych pacientu pripadne rodiny NENI trestne kvalifikovat temer zadne pochybeni. V naproste vetsine pripadu malpractice jde o civilni spor a odskodne.  "Zanedbani pece" v ceskem pravu je resitelne i trestne, v americke medicine to bude temer urcite civilni spor. Okresni zalobce se tehle sporu rozhodne nezucastnuje.

Riziko samozrejme existuje. Pri sporu ale poskozeny pacient musi dokazovat, ze doslo k poskozeni A SOUCASNE, ze pece byla mimo bezne uznavane standardy. Jinak, navrhovatele do sporu zkusi zatahnout i nemocnici, vetsinou proto, ze pojistka lekaru je limitovana, ale odskodne od nemocnice muze byt skutecne astronomicke.

  

BOMBON 23.3.2007 11:15

k tomu poslednimu...

vite co? nechte na mne, jestli je mi na neco nahlednuti do meho chorobopisu nebo neni.

i v normalnim autoservisu se mnou vzdycky po oprave projdou seznam oprav, ukazou seznam nahradnich dilu (daji stare), odpovi na pripadne dotazy.

co je cloveku, ktery mi za me penize poskytuje sluzbu, do toho, zda mi predlozene zuctovani neco rika nebo ne?

pred necelym rokem chteli na ukrajine zavest povinne recepty obdobne jako u nas. s argumentaci jak si lide nesmirne muzou ublizit atd atd, stejne kydy jako u nas typu "chranime vas proti vam samotnemu, a to i proti vasi vuli"... (v soucasne dobe muzete v lekarne krome narkotik koupit jakykoliv lek volne bez receptu). velmi me zaujala jakasi staricka pani, ktera v televiznim sotu pravila "no, jestli nekdo nezna svoje vlastni telo, pak mu nikdo, ani lekar nepomuze...". recepty pro masovy odpor skoro vsech lidi neprosly... :-P

Ludva 23.3.2007 10:47

Odpovědnost máme všichni,

za svou práci, ale ne všichni za chyby musí platit. Zajímavé, že zrovna soudci, kteří nenesou za svou velmi dobře placenou práci žádnou odpovědnost a klidně nechají vrahy běhat po svobodě, dokážou napálkovat školu 15ti miliony nebo nemocnici. Velice rychle jsme přejali americkou justici, kde si soudci vytahují částky za odškodnění z rukávu. Oběti lupičů a násilníků nedostanou nic, ale doktoři za neúmyslnou chybu musí platit jako mourovatí. Nejsem doktor, ale dokážu se vcítit do práce, kdy operujete tisíce případů a prostě to někdy nevyjde. Bezchybný člověk neexistuje. Je třeba to řešit pojištěním lékařů a nemocnic a hlavně stanovit pravidla odškodňování. Ukažte mi zákon, kde se škola trestá 15ti miliony za pochybení při dozoru.

Antonín Kofroň 23.3.2007 12:26

Re: Odpovědnost máme všichni,

Ludvo, lidé musí platit i za svoji neznalost. Vy za tu Vaši platíte a ani o tom nevíte.   poNapříklad v USA odsuzují  převážně poroty a nikoliv soudci, takže těch patnáct milionů má "na svědomí" dvanáct rozhněvaných mužů (a žen).  Navíc si zřejmě plete právo trestní a civilní, nebo též občanské. Právo trestní podle trestního zákona a v případš přestupku v Česku podle Správního zákoníku trestá za provinění proti těmto zákonům. Oškodnění ale není trest, ale náhrada utrpěných škod podle civilního práva. Trestem by byla pokuta od státu škole, nebo jejím činitelům.

Fafa 23.3.2007 12:47

Odpovědnost máme všichni,

Aspon v americkem civilnim pravu existuji "skutecne utrpene skody" a "trestni skody" (punitive damages). Ty nemaji se skutecnou skodou nic spolecneho, ale maji za ukol potrestat. Bohuzel je porazena strana neplati do verejnych rozpoctu, ale plati je navrhovateli a potazmo 33 % jeho advokatovi. Civilni pravo se tak dost podoba loterii. Dnesni presidentsky kandidat John Edwards by mohl vypravet.    

Ludva 23.3.2007 16:17

Re: Re: Odpovědnost máme všichni,

Tak mi ukažte rozsudek, kde by byl vrah nucen platit odškodnění pozůstalým 15 milionů, a přitom on jednal úmyslně. Jde mi o to, že v této oblasti neexistují jasná pravidla a jediným pravidlem je vytáhnout z organizací co nejvíc peněz. Tím nechci říct, že vyloženě lajdácké jednání lékařů, učitelů ... by se nemělo trestat, musí, ale podle určitých pravidel.

baci 23.3.2007 9:59

do vlastních řad

sice střílím do vlastních řad,ale bohužel v této zemí je chování větší části lékařů paternalistické až přehlíživé a pacient se zbytečně staví do submisivní role.Náprava je rovnocené partnerství lékař pacient a taky ZP-pojištovny,Byl jsem vychován s tím,že pacienta musí chápat jako vysoce citlivého člověka,kterému najednou vznikly trable a ,že paceitna nezajímají mé osobní problémy.Tatínek mi říkával doktorů je spousta lékařů málo.

MB. 23.3.2007 11:11

Re: do vlastních řad

Souhlasim. Tohle je moje zkusenost porovnani US a CZ z hlediska pacienta. V US jako pacient okamzite vim co doktor dela, proc to dela a jaky mam vyber (pokud nejaky je). V Cechach si pripadam jako inkvizitor, pritom chci jen vedet podstatu a rizika lecby a pripadne alternativy, abych mohl udelat svoje rozhodnuti - nebot nasledky takoveho rozhodnuti na svem zdravi ponesu zejmena ja sam.

Sk/eptic/us Maxi/mus 23.3.2007 8:02

Zase jeden ujetý masochista, co se chlubí svou změkčilostí :-(

Skepticu/s Max/imus 23.3.2007 8:05

Sakra, to mělo být o diskuzi níže, no, ale třeba to sedne i sem :-)))

lékař 23.3.2007 7:47

JSTE MAGOR

Pacient podstupuje léčbu po náležitém informování na základě svého  svobodného rozhodnutí. To stvrzuje svým podpisem. Ke každé lidské činnosti patří i rizika, a  informování o nich a jejich akceptace  patři k "dohodě" o způsobu léčby.   Jinak bychom nemohli léčit řadu rizikových nemocných vůbec - to je máme raději nechat bez pomoci, než se s nimi dohodnout na -byť i rizikovém - zákroku???.

petrph 23.3.2007 8:03

To je sice pěkné

ale obávám se, že informace o rizicích před operací se týká té jeho, medicínské stránky - o stavu nemoci, pacienta, možnostech léčení a s tím souvisejících rizicích.. Toto pacient akceptuje.

Pochybuju že by pacient předem akceptoval rizika daná na straně nemocnice, chyby lékařů, personálu a podobně. Nemyslíte??

lékař 23.3.2007 9:16

Re: To je sice pěkné

Jistě, ale článek napadá skutečnost, že nemocnice  argumentuje tím, že pacient podepíše informovaný souhlas před operací -  autor  by  nemocnici, která se tím obhajuje,  odškodné zdvojnásobil.  JIstěže součástí informovaného souhlasu nejsou chyby  nemocnice, ale pokud s ním nemocnice argumentuje u soudu, zřejmě  nejde o tyto chyby - jde o něco, co v souhlasu je a s čím pacient souhlasil.

Lída 23.3.2007 9:29

Re: To je sice pěkné

Ale zrovna ten strašný případ úplného ochrnutí ženy při nějakém vyšetření nebyla chyba lékařů, ale netypická reakce na nějakou látku použitou při vyšetření. To je přesně to, co člověk podepisuje, že bere na sebe. Chyby lékařů na sebe brát nemá a taky nebere.

BOMBON 23.3.2007 10:51

Re: Re: To je sice pěkné

no, podle me vlastne vubec neni patrne, co tim clankem autor chtel rict. krome sdeleni vysoke hodnoty na tema "neco se mi nelibi, melo by se to zaridit nejak jinak"

AndyO 23.3.2007 8:56

Re: JSTE MAGOR

když už jste takový slušňák, tak si dovolím též- magor jste vy, neboť jste vůbec nepochopil, o čem článek je.

Jinak, bez těch magorů, zkuste popřemýšet, ne se hned bránit.

lékař 23.3.2007 9:05

Re: Re: JSTE MAGOR

Pokud nelze pochopit,  "o čem článek je"..., je to spíše chyba toho, kdo článek napsal....   O čem je tedy podle vás Vaše věta: "Lékaři se budou bát pouštět do potenciálně riskantních zákroků (to jsou de facto skoro všechny) a nemocnice budou odmítat rizikové pacienty. "... "Odvolává se na to, že pacientka přece podepsala papír, že byla informována o nebezpečí, a souhlasila. U tohoto způsobu argumentace bych odškodnění automaticky zdvojnásobil. " Myslíte, že nejste trošku (spíše dost) mimo ???

AndyO 23.3.2007 10:36

Re: Re: Re: JSTE MAGOR

ne

Houba 23.3.2007 20:27

Re: JSTE MAGOR

Jaký informovaný souhlas??????

To je papír, který dávají podepsat téměř každému (třeba ženským v porodnici, které dopředu nevědí, jak se to bude vyvíjet, a lékaři jim tedy neřeknou vůbec nic) , ale často je to tak, že nic nevysvětlí nebo z nich ty informace musíte páčit div ne heverem. Pak jsou vám poskytnuty, ale s kyselým ksichtem na půl huby a s výrazem, jak strašně je otravujete. Můžete to podepsat s výhradami, ale jako formalitu to po vás vyžadují. Nevím, co by se stalo, kdyby pacient nepodepsal vůbec, přece jen je ve zranitelné situaci a ten blbý papír by po něm vyžadovali ve všech špitálech. Rozumím autorovi, že za tohle by zdvojnásoboval sazbu.

BOMBON 23.3.2007 2:55

me neustale prekvapuje...

jak se nekdo divi, ze nase (temer) socialisticky organizovane zdravotnictvi nefunguje...

tak do toho, gentlemane, co by pomohlo? jaky mate recept na spokojenost zdravotniku i pacientu? nasadime vsude centralne psychology? ministerstvo zdravotnictvi predepise vsem zdravotnikum povinne skoleni "etika lekarske pece a umeni komunikovat"? zaplatime ze svych dani vyzkumny ustav komunikace ve zdravotnictvi? 

jasne, zdravotnicke sluzby jsou mizerne. vetsine doktoru je jedno, jestli objekt jejich pece (pacient) umre/uzdravi se nebo ne (pokud z toho nebudou mit prusvih), jsou zpravidla mizerne placeni a system nijak neodlisuje kvalitniho lekare od nekvalitniho, pojistovnami (statem) jsou omezovani v rozsahu leceni, takze svindluji a pouzivaji "mrtve duse" nebo vykazuji neexistujici vykony.... a skoro vsem je to jedno.

zkuste rict, ze by leceni meklo byt sluzba jako kazda jina, bez statem organizovanych pojistoven, bez srazek ze mzdy... ze by se proste kazdy mel zaridit jak umi... zacnou rvat dementni pacienti, ze nechteji platit (stejne plati, ale to nevidi), zacnou rvat lekari, ze leceni je poslani, slozita vec, neni to sluzba jako kazda jina, pacient chudak nevi co je pro nej dobre, mohlo by jit o hazardovani se "zdravim lidu"... 

uz se to tolikrat probiralo a vy prijdete s takovymto blabolem... ach jo

AndyO 23.3.2007 6:58

Re: me neustale prekvapuje...

blábol jste napsal bohužel vy, narozdíl od Gentlemouna, který sice nicmoc, ale přeci jen udeřil hřebíček podstatně lépe než vy. Snaha vše vysvětlovat "mizerným platem", což je jakýkoliv plat o korunu menší než to, co by chtěli- horní hranice neexistuje" je absolutním nesmyslem.  Ano, přesně tak, etika lékařské péče a umění komunikovat by měly být studovány mnohem pečlivěji, než se děje a hlavně dělo dřív, psychologové mohou pomoci.